Schwefelsee

[Odinus Thorus]

Hallo, in der Offenbarung des Johannes kommt ein Schwefelsee vor. Woher hatten die Menschen jener Zeit Erfahrung mit dem Chem. Element Schwefel? Warum war Schwefelsee sowas Schlimmes. Immerhin hatten sie keinen Begriff von Schwefelsäure. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie Nachricht von den Schwefelseen in der Danakil hatten. Am ehesten kamen die Menschen der klassischen Antike mit Schwefel bei irgendeinem Vulkan in Berührung. Interessanterweise hat das lat. und das griech. nicht dasselbe Wort zur Bezeichnung für diesen Stoff. Ob Sulfur aus sal fur = Salzdieb entstanden ist? Sagt mal Eure Ideen?

[Zythophilus]

Ich vermute nicht, dass die Menschen der Antike den Stoff Schwefel mit der Schwefelsäure zusammenbrachten, wenn sie letztere überhaupt bestimmen konnten, denn man erkennt ja nicht, dass das, was in gelber Form existiert bzw. so typisch stinkt, mit der farb- und geruchlosen Flüssigkeit zu tun hat. Schwefel an sich kannte man, und auch um das Vorhandensein desselben in Flüssigkeiten wusste man, wenn z.B. vom FLuss Nat die Rede ist

audiit amnis/ sulpurea Nar albus aqua

Vermutlich verband man Schwefel mit Vulkanausbrüchen, wie z.B. die Stelle Gen 19,24 nahe legt.

[marcus03]

KI:
Vorkommen: Der Schwefelsee wird hauptsächlich in der Offenbarung erwähnt, dem letzten Buch des Neuen Testaments.
Beschreibung: Er wird als ein See aus brennendem Schwefel beschrieben.
Symbolische Bedeutung: Der Schwefelsee repräsentiert den Ort der endgültigen Bestrafung und Vernichtung des Bösen.
Eschatologische Rolle: In der christlichen Eschatologie (Lehre von den letzten Dingen) spielt der Schwefelsee eine zentrale Rolle beim Jüngsten Gericht.
Betroffene: Laut der Offenbarung werden der Teufel, falsche Propheten, das "Tier" (oft als Antichrist interpretiert) und jene, deren Namen nicht im Buch des Lebens stehen, in den Schwefelsee geworfen.
Interpretation: Theologen interpretieren den Schwefelsee unterschiedlich - einige sehen ihn als buchstäblichen Ort, andere als Metapher für die endgültige Trennung von Gott.
Kontext: Die Vorstellung eines Schwefelsees könnte von alttestamentlichen Bildern und zeitgenössischen apokalyptischen Vorstellungen beeinflusst sein.

Es ist wichtig zu beachten, dass die Interpretation des Schwefelsees in verschiedenen christlichen Traditionen und theologischen Schulen variieren kann.

vgl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Tod

http://www.myway.de/Ohne-Gott-gehts-bes ... tellen.pdf

[Zythophilus]

Schwefel war in der Antike als etwas sehr Negatives bekannt, und somit war ein See mit Schwefel, möglicherweise gar brennendem Schwefel der geradezu optimale Bestrafungsort, auch wenn ein lebendiger Mensch darin sofort verglüht wäre. Kannte der Autor der Apokalypse derartige Seen aus eigener Anschauung, vielleicht auch nur aus Erzählungen, oder war das seine eigene Vorstellung?

[marcus03]

oder war das seine eigene Vorstellung?

Das hat er sich wohl zusammengereimt um es dann als Metapher zur Warnung/Angstmachen/
Abschreckung o.ä. aufzubauschen zu verwenden. Übertreibungen findet man in der Bibel zuhauf.
(Auszug aus Ägypten, Brotvermehrung etc.). Warum also nicht auch ein Schwefelsee.
Mancher hätte vlt, gleich ein ganzes Meer daraus gemacht, damit es ja für die massa damnata ausreicht.

Vlt. hatte er eine giftige Flüssigkeit vor Augen, die seine Fantasie dann zum See macht.
Irgendwoher muss er inspiriert worden sein.
Höllenszenearien waren beliebte Erziehungsmittel. Irgendwie muss man die Leute zum Wohlverhalten
motivieren. Wenn es positiv nicht geht mit Lob und Belohnung, müssen Peitsche und Hölle her.
Erziehung ist ein weites, schwieriges und manchmal kaum lösbares Problem.
Talis est er semper erat eruditio.

[Zythophilus]

Die Möglichkeit, dass der Autor der Apokalypse den Schwefelsee in Äthopien selber kannte, halte ich für sehr gering, aber vielleicht war er prinzipiell durch Erzählungen bekannt.
Im Zusammenhang von Offb 19,20 kann ein realer See bestenfalls als Vorbild für den gemeinten Bestrafungsort, in den das Tier und der Pseudoprohet geworfen werden, dienen:

... vivi missi sunt hii duo in stagnum ignis ardentis sulphure

[marcus03]

Die Apokalypse ist das schwierigste Buch den NT.
Vlt. hülfe ein wissenschaftl. Kommentar weiter.

https://de.wikipedia.org/wiki/Offenbaru ... #Literatur

[Odinus Thorus]

zweifellos war Schwefel in der Antike bekannt, wenn auch den meisten nur als Wort, und irgendwelchen Spezialisten auch als Sache, die brauchbar ist, aber Wozu? Was ist der Sitz im Leben des Schwefels in der Antike. Verrät Plinius nichts darüber?

[cometes]

»Da ließ der Herr Schwefel und Feuer regnen von Himmel herab auf Sodom und Gomorra.«, es sind also auch in εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς καὶ θείου die zur Paarformel gewordenen Waffen Gottes präsent, mit denen er seine Feinde vernichtet. Sucht man nach vulkanischer Aktivität als Vorstellungshintergrund, muss man nicht nach Äthiopien reisen, auf Nisyros, das von Patmos, wo der Verfasser nach Offb 1.9 weilte, nicht allzu weit entfernt ist (~ 130 km), gibt es bis heute eine durchaus apokalyptische Landschaft und in den Kratern Stefanos und Polyvotis kochende Schlammlöcher, Schwefelablagerungen und Fumarolen zu bestaunen: https://nisyros.de/geologie/vulkan-krater-von-nisyros

Luther übersetzt das stehende Gewässer noch mit Pfuhl, das weniger touristische Assoziationen weckt als See und von der gr. Bedeutung durchaus gedeckt scheint (cf. λείβω, λιμήν: lake, pond, even of a swamp or a marsh).

Die Schwefelsäure ist übrigens eine farblose, geruchlose Flüssigkeit (H2SO4), für den typischen Schwefelgeruch, den viele mit faulen Eiern in Verbindung bringen, hingegen Schwefelwasserstoff (H2S) verantwortlich, der auch auf Nisyros einem in die Nase steigt.

[Zythophilus]

Wenn Luther das Wort "Pfuhl" nimmt, dann ist das für ihn kein besonderes Wort, sondern einfach die Bezeichnung für einen Teich, wobei er möglicherweise stagnum kleiner als lacus sieht. Man denke an das entsprechende englische Wort "pool", das es sogar in einer Spezialbedeutung ins Deutsche gschafft hat, während "Pfuhl" längst nicht mehr gebräuchlich ist.

[Odinus Thorus]

Wenn Luther das Wort "Pfuhl" nimmt, dann ist das für ihn kein besonderes Wort, sondern einfach die Bezeichnung für einen Teich, wobei er möglicherweise stagnum kleiner als lacus sieht. Man denke an das entsprechende englische Wort "pool", das es sogar in einer Spezialbedeutung ins Deutsche gschafft hat, während "Pfuhl" längst nicht mehr gebräuchlich ist.

Swimmingpool ist zweifellos ein ein's D eingedrungenes Fremdwort, Puul dagegen ist heimisch. Im Nordosten sagte man zu dem Namen Paul wie zu einem kleinen stehenden Gewässer Paul wie Puul, so dass man nur aus dem Satz herausbekommt, ob eine Person oder ein Gewässer gemeint ist. Ich hab das Puul immer an Pfuhl und lat. Palus angelehnt, bin mir aber nicht sicher, ob es die Niederdeutschisierung eines lat. Lehnwortes ist, oder ob die Form lautwandelmässig zu den ebenfalls vorkommenden Worten für dieselbe Sache Kaul und Kuhl(e), siehe den auch woanders zu beobachtende Lautwechsel P <-> K.

[cometes]

Pfuhl ist kein exotisches Wort, weckt aber nun einmal ganz andere Vorstellungen hinsichtlich Größe, Tiefe und sonstiger Qualität des Gewässers (Tümpel, Sumpf, Morast’, ahd. phuol (Hs. 12. Jh.), mhd. phuol, mnd. pōl, pūl, mnl. nl. poel, afries. pōl, aengl. pōl, engl. pool, landschaftlich (nd.) Puhl ‘Teich, Tümpel’) als See und bestimmt damit auch, nach welchen Realien man Ausschau hält. Ein von schwefelgelben Ablagerungen gesäumtes stinkendes Loch von kochendem Schlamm, aus dem Fumarolen schießen, wie man es auf Nisyros findet, ist beeindruckend, aber kein apokalyptisches Panorama im Stil eines John Martin. Luther, der wohl nichts über vulkanische Aktivität auf griechischen Inseln wusste, hat bei εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρὸς καὶ θείου dennoch etwas anderes vor Auge als bei παρὰ τὴν λίμνην Γεννησαρέτ, das er klarerweise als am See Genezareth (der immerhin 166 km² groß ist) wiedergibt. Und diese lexikalische Bandbreite scheint mir gedeckt.

[marcus03]

Das wäre eine KI-Antwort auf O T Eingangsfrage:

Erfahrung mit Schwefel in der Antike:
Vulkanische Aktivität: Wie Sie richtig vermuten, war dies eine Hauptquelle für die Erfahrung mit Schwefel. Besonders in Regionen wie Italien (z.B. Vesuv) und Griechenland gab es aktive Vulkane.
Heiße Quellen: Viele heiße Quellen, besonders in vulkanischen Gebieten, enthalten Schwefelverbindungen und riechen charakteristisch.
Mineralvorkommen: Schwefel kommt in der Natur auch als reines Mineral vor und wurde schon früh abgebaut.

Symbolik des Schwefelsees:
Der unangenehme Geruch und die Verbindung mit vulkanischer Aktivität machten Schwefel zu einem Symbol für Hölle und Verdammnis.
Die gelbe Farbe und die Brennbarkeit von Schwefel trugen zur Assoziation mit Feuer und Bestrafung bei.


Schwefel in der antiken Kultur:
Reinigung: Schwefel wurde für rituelle Reinigungen verwendet.
Medizin: Es gab medizinische Anwendungen von Schwefel.
Kriegsführung: Schwefel war Bestandteil früher Brandwaffen.

Sprachliche Aspekte:
Griechisch: θεῖον (theion)
Lateinisch: sulfur oder sulpur

Die Etymologie von "sulfur" ist tatsächlich umstritten. Die Theorie "sal-fur" (Salzdieb) ist interessant, aber nicht allgemein akzeptiert. Es könnte auch von einer indoeuropäischen Wurzel stammen, die "brennen" bedeutet.

Wahrnehmung als etwas "Schlimmes":
Der starke, unangenehme Geruch spielte sicher eine Rolle.
Die Verbindung mit vulkanischen Eruptionen, die als göttliche Strafe interpretiert wurden, trug zur negativen Konnotation bei.
Die Giftigkeit von Schwefeldämpfen war sicherlich bekannt, auch wenn man den chemischen Hintergrund nicht verstand.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Erfahrung mit Schwefel in der Antike hauptsächlich aus vulkanischer Aktivität, heißen Quellen und natürlichen Vorkommen stammte. Die negativen Assoziationen entwickelten sich aus den wahrgenommenen Eigenschaften und wurden durch religiöse und kulturelle Interpretationen verstärkt.
Die Verwendung des Schwefelsees in der Offenbarung des Johannes greift also auf bekannte Bilder und Vorstellungen zurück, um ein Bild extremer Bestrafung und Qual zu erzeugen.

[cometes]

Die Etymologie von "sulfur" ist tatsächlich umstritten. Die Theorie "sal-fur" (Salzdieb) ist interessant, aber nicht allgemein akzeptiert …

Wer hat die je vertreten? Alchemisten, Spagyriker, Homöopathen?

[Zythophilus]

Ein bekanntes Problem der KI ist, dass manchmal Behauptungen erfunden werden oder zumindest nicht mit Belegen versehen sind. Diese Etymologie mit salfur erinnert an Isidor, doch in Etym. XVI 1 (wo er u.a. von sulphur sprichrt), steht sie nicht.