Elsbeth und Latein

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Elsbeth und Latein

Beitragvon Willimox » Sa 20. Nov 2010, 17:21

Gar nicht neu und doch nicht überholt, die Didaktik-Diskussion zum pragmatischen Wert des Lateinischen.

http://www.educ.ethz.ch/ls/Macht_Latein_Klug.PDF

http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne/ ... n_2003.pdf
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Apollonios » So 21. Nov 2010, 11:15

Mir geht diese Nutzenanalyse des Lateinunterrichts auf die Nerven.

Zunächst wird jeder Mensch, der sich mit irgendeiner Fremdsprache ernsthaft beschäftigt, sei es ein fleißiger Schüler im Englischunterricht oder ein nach dem Studium des Babylonischen Arbeitsloser, sein Sprachverständnis und seine Allgemeinbildung fördern - dazu muß es keinesfalls Latein sein.

Sodann ist die geschichtliche Bedeutung anderer Sprachen auch nicht gering. (Wie z.B. das britische Imperium oder der französische Kolonialismus die Welt beeinflußt haben, ist nicht ganz ohne Interesse, und man kann es im Englisch- und Französischunterricht lernen, auch ohne den Einfluß der lateinischen Sprache auf diese Sprachen zu kennen.)

Schließlich möchte ich ein Mal, ein einziges Mal nur, einen politisch einflußreichen Menschen hören, der nicht allem, was ist, einen (am besten unmittelbar wirtschaftlichen) Nutzen unterstellt, damit es sein darf. Es gibt von der Mona Lisa bis Chartres eine Menge Dinge, die weniger unmittelbaren Nutzen abwerfen als eine gutgehende Fabrik und doch nicht durch eine solche ersetzt werden sollen. Die lateinische Sprache ist zauberhaft schön, es gibt in ihr reiche Mengen ausgezeichneter Literatur - also ist sie wert, gelernt zu werden.

Man kann sich in einer stillen Stunde ausmalen, wie die Welt der Schulen und Wissenschaften aussähe, wenn man alle "unnützen" Orchideenfächer kappte (Latein, Griechisch, Orientalistik, Kunst, Musik, am besten noch die reine - nicht angewandte - Mathematik...).

Latein ist eine wundervolle Sprache, wert, sie zu lernen - und sie muß sich nicht mit irgendwelcher "Nützlichkeit" rechtfertigen.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Marcus » So 21. Nov 2010, 11:17

Apollonios hat geschrieben:Man kann sich in einer stillen Stunde ausmalen, wie die Welt der Schulen und Wissenschaften aussähe, wenn man alle "unnützen" Orchideenfächer kappte (Latein, Griechisch, Orientalistik, Kunst, Musik, am besten noch die reine - nicht angewandte - Mathematik...).


Oder man liest "Jules Verne - Paris im 20. Jahrhundert". Der hat sich das schon ausgemalt. :)
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Zythophilus » So 21. Nov 2010, 12:33

Latein ist nicht ganz einfach und daher bis zu einem gewissen Grad selektiv. Nach diversen Stundenkürzungen kaum mehr umfassend in der Schule zu erlernen. Daher stört das Fach. Es wäre doch schlimm, wenn jemand dächte, er gehöre dadurch zu einer Art Bildungselite.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Laptop » So 21. Nov 2010, 12:42

Ich denke, wenn es um den Lehrplan geht, muß man sich der Nutzdiskussion stellen. Es gibt vieles mit wenig (außer monitärem) Nutzen, was ästhetisch oder erbaulich oder sonstwie entzückend sein mag, im Lehrplan jedoch geht es um das Rüstzeug. Und im Idealfalle hat der Schüler die Wahloption aus einem Fächerangebot. Ist dies jedoch nicht, oder nur in sehr begrenztem Maße der Fall, dann muß der Lehrplan Fächer Prioritäten festlegen, und es ist nur folgerichtig, wenn daher nutzbringende Themen den Vorzug vor weniger nutzbringenden bekommen. Bevor allerdings das Fach Latein „aussortiert“ wird, wären m.E. erst einmal Sport, Religion und Musik an der Reihe eingeschränkt zu werden. Denn der Bildungswert von Latein ist allemal höher anzusiedeln als bei diesen. So würde ich argumentieren.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon ille ego qui » So 21. Nov 2010, 13:20

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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon RM » So 21. Nov 2010, 13:57

Laptop hat geschrieben:Bevor allerdings das Fach Latein „aussortiert“ wird, wären m.E. erst einmal Sport, Religion und Musik an der Reihe eingeschränkt zu werden. Denn der Bildungswert von Latein ist allemal höher anzusiedeln als bei diesen.

Sehe ich in Bezug auf Musik nicht so. Musik ist ein praktisch allen Kulturen gemeinsames Element und damit ein Basisfach, das leider ein Schattendasein fristet. Ich halte in unserer globalisierten Welt auch die Geographie und - aber das ist eher ein Wunschtraum - das Recht für zwei wichtige Fächer. Latein betrachte ich persönlich eher als eine Art "Hilfswissenschaft", nicht als Selbstzweck - genauso übrigens wie die Mathematik. Als Sprachen sind Latein und Altgriechisch deshalb so wichtig, weil sie als einzige Sprachen praktisch unverändert den Zeitraum erschliessen, in dem sich die europäische Kultur entwickelt hat.

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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Apollonios » So 21. Nov 2010, 14:18

Laptop hat geschrieben:... im Lehrplan jedoch geht es um das Rüstzeug.


Das Rüstzeug wozu?
Rüstzeug, um später mal gut Kohle zu machen?
Oder Rüstzeug, um später mal gern zu leben?

Laptop hat geschrieben:... wären m.E. erst einmal Sport, Religion und Musik an der Reihe eingeschränkt zu werden.


Bewegungs- und Sozialfähigkeit, die letzten zwei Jahrtausende europäische Kultur und die menschheitsumfassende Kunst der Musik sind natürlich überflüssig. Bringen niemandem was.

Was wir tatsächlich brauchen, ist

- ein Krabbelkurs für angehende Börsianer,
- Wirtschaftswissenschaften in Kindergarten und Vorschule,
- Fabrikanten-AGs an allen Grundschulen,
- Makler- und Bankierskurse für Heranwachsende.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Laptop » So 21. Nov 2010, 14:28

Zu deiner Frage Apollonios: Das Rüstzeug um gut durchs Leben zu kommen. Und dazu gehört nicht die Schöngeisterei. Sonst könnte man genauso gut auch Tanz, Schauspiel, Dichtkunst, bildende Kunst und vieles mehr an Schulen vermitteln. Was wir tatsächlich drigend benötigen ist umfangreiches Wissen im rechtlichen Bereich, in sozialen Umgang, in der Medizin, und in der Wirtschaft. Die Schüler beschließen die Schule mit Kenntnis von Beethovens Werken, Brecht und der Photosynthese, und sind völlig ahnungslos, was BGB, Grundrechte und -pflichten, Steuerwesen, angeht. Was zählt die Kenntnis der Harmonielehre im Vergleich zur Kenntnis der wirtschaftlichen Voraussetzungen sich selbständig zu machen? Die Kluft zw. Lebensalltag und Lehrplan ist absurd. Und so gerne ich Latein verteidige: im Vergleich zu bspw. medizinischen Grundwissen ist es bedeutungslos.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Marcus » So 21. Nov 2010, 14:59

Ja ist es denn die Aufgabe der Schule, die von dir genannten Kenntnisse zu vermitteln? Ich denke nicht. Siehe W. v. Humboldt & Kollegen.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon philistion » So 21. Nov 2010, 16:27

Apollonios hat geschrieben:Das Rüstzeug wozu?
Rüstzeug, um später mal gut Kohle zu machen?
Das trifft es auf den Punkt. Es geht hier um eine Abwägung zwischen Ausbildung und Bildung. Immer mehr Menschen sind zu meinem Bestürzen der Ansicht, dass es im Leben das höchste Ziel sei, viel Geld zu verdienen. Dementsprechend werden auch die Schulen immer mehr diesem kapitalistischen Geist unterworfen, die Schüler möglichst praxisnah auf Ihr Arbeitsleben vorzubereiten. Das geht im schlimmsten Fall zur reinen Anwender-Schulung über, kein theoretisches Hintergrundwissen mehr, nur mehr "Was muss ich tun damit ich X bekomme"

Laptop hat geschrieben:Was zählt die Kenntnis der Harmonielehre im Vergleich zur Kenntnis der wirtschaftlichen Voraussetzungen sich selbständig zu machen? Die Kluft zw. Lebensalltag und Lehrplan ist absurd. Und so gerne ich Latein verteidige: im Vergleich zu bspw. medizinischen Grundwissen ist es bedeutungslos.
Sehr viel. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen sich selbständig zu machen oder Grundlagen der heutigen Wirtschaftswissenschaften sind nicht konstant, gerade zeigt sich, dass der Kapitalismus bei weitem nicht so stabil ist wie es die Ökonomen die letzten Jahrzehnte lang gepredigt haben.
Die Harmonielehre, oder ein Verständnis für die europäische Kultur, die natürlich (unter anderem) vor allem auf Latein und Altgriechisch fundiert ist, ist ein grundlegendes Bildungsgut, welches einem in jeder Hinsicht nur zu Gute kommen kann.
Kapitalistische Ansichten zur heutigen Marktwirtschaft sind vielleicht bald allgemein als überholt anerkannt.

Natürlich sollen die Schüler auch "Grundkenntnisse" in der Medizin bekommen, rechtliche Grundkenntnisse sind allerdings sehr schwer zu vermitteln. Das muss man wirklich nicht jedem antun, der sich nicht für die "Juristerei" interessiert. Hingegen bieten gerade die alten Sprachen (voran natürlich Latein) eine sehr gute Möglichkeit, sich mit Grundproblemen des Rechts auseinanderzusetzen.
Genau das ist es was universell einsetzbar ist und nicht auf die heutige Zeit oder das heutige System beschränkt ist.

Ich halte die naturwissenschaftlichen Fächer (allen voran die Physik) für umgemein wichtig, doch ohne eine Kombination mit den alten Sprachen fehlt ein Unterrichtsfach, in dem die nicht monetär orientierten Problembereiche des Lebens diskutiert werden können.

Die Universalbildung ist die große Stärke. Der größte Fehler ist es nun, alles was keinen unmittelbaren Zweck oder Nutzen zu haben scheint, abzuschaffen.
Natürlich kann humanistische Bildung nicht aus jedem Menschen einen Humanisten machen, wie man am Beispiel Göbbels sehen kann, doch dies zu erwarten wäre sowieso mehr als naiv. Im Schnitt denke ich doch, dass es einen positiv prägenden Einfluss auf die ethischen Maßstäbe eines Menschen hat.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon RM » So 21. Nov 2010, 18:57

Was das rechtliche und geographische Grundwissen angeht, halte ich es für jeden zukünftigen Staatsbürger für so wichtig, daß ich es mit mindestens 3-4 Wochenstunden unterrichten würde! Und Gott bewahre uns davor, daß jeder, der medizinische Kentnisse in der Schule erworben hat, sich als Arzt versucht - das halte ich nicht für sinnvoll, weil das Thema viel zu komplex ist.
Was Musik und die Geisteswissenschaften betrifft, so sind diese jedoch ebenso wichtig, weil sich darin kulturelle Identität widerspiegelt - aber auch, weil sie insgesamt einen enormen Wirtschaftsfaktor darstellen. Ohne Musik kann man keine iPods verkaufen! Ohne Archäologie sähe der Tourismus an manchen Orten ziemlich trübe aus, ohne die alten Griechen und Römer hätte es eine Menge Hollywood-Themen nicht gegeben, ohne das Interesse am Mittelalter wären weder "Der Name der Rose" noch "Die Säulen der Erde" erschienen. Auch "Krieg der Sterne" war nichts als ein Ritterroman in etwas anderer Umgebung. Ich halte es gar nicht für gut, wenn plötzlich alle Ingenieur werden wollen, weil ihnen irgendwer erzählt hat, daß wir so viele davon brauchen. Was wir wirklich dringend brauchen, ist eine Diversifizierung, mehr Auswahl, die Förderung unterschiedlichster Interessen, mehr Fremdsprachen, statt immer dieselben vier. Was allerdings die ethischen Maßstäbe angeht, vertraue ich eher auf die zehn Gebote, als auf Latein- und Griechischunterricht und die humanistische Bildung.

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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 22. Nov 2010, 09:39

Ob Latein sinnvoll ist oder nicht ist m.E. nicht so die Frage. Ich sehe am heutigen Gymnasium z.T. eine gnadenlose Stoffüberfrachtung und viel zu starke Spezialisierungstendenzen der Fächer. Weniger, aber eine breit angelegte Allgemeinbildung, halte ich für viel sinnvoller. Was nützt es in Mathematik Detailwissen in der Integralrechnung zu haben, wenn man nicht einmal die Mehrwertsteuer einer Ware oder den Zins einer Bank ausrechnen kann, ob man vielleicht über´s Ohr gehauen wird.
Wie der Fächerkanon zusammengestellt wird, ist eine andere Frage. Weniger Überfrachtung und Detail, mehr Breite des Wissens. Die Spezialisierung wäre dann die Aufgabe der weiterführenden Ausbildung, sei es Universität o.ä.
Bei meinem ältesten Sohn (6.Klasse Gymnasium/Bayern) ist es sogar so, dass viele Schüler Spass an Latein haben, weil der Lehrer gut ist. Zuletzt haben sie einen interessanten Film über die Ausbildung und Schule im alten Rom gesehen.
Latein hat viel Sinn, wenn man es nicht nur als stures Lernen einer Sprache begreift, sondern auch seiner Kultur/Bedeutung/Geschichte.
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Re: Elsbeth und Latein

Beitragvon krambambuli » Mi 26. Jan 2011, 12:10

ille ego qui hat geschrieben:zur auflockerung ;): http://www.youtube.com/watch?v=PI0EdnNnD1c


gröööööhl!
:lachend: :lachend: :lachend:



"Hauptsache man weiß was, was andere nicht wissen"

"Übrigens: der Vater von Heinrich Himmler war Lehrer an der Mittelschule für Altgriechisch"
:pleased: :lachend:
(Platon spricht sich deutlich für Zensur aus, auch die Idee der gezielten Propaganda durch Dichtung kommt von ihm: es sollen nur nützliche Vorbilder dargestellt werden - das sollte man wissen! ;). Von der sexuellen Orientierung auf Jungen mal ganz abgesehen... )

Die Römer waren ein ziemlich chauvinistisches, frauenfeindliches Volk. Heute beklagt man sich über die Taliban und ihr Verhalten gegenüber den Frauen... Bei den Römern z.T. doch keine anderen Verhältnisse...
Sind Eroberungskriege wirklich vorbildhaft? (wenn man Amerikaner ist, wahrscheinlich "ja" ;) )
Ist das Auslöschen des halben Senatorenstandes, verbunden mit der Einführung von Ehegesetzen, die dem Denunziantentum bis ins Schlafzimmer Tür und Tor öffnen, wirklich sehr "friedfertig"`? Was bedeutet die "pax Augustana" tatsächlich? Angst, Schrecken, Denunziantentum, Propaganda, Ende von freier Meinungsäußerung.
Seneca, (Rhetorik)Lehrer Neros, tolle philosophische Theorien - ein Feigling im realen Leben
Wirklich ein Vorbild?

Moderner altsprachlicher Unterricht sollte sich m.E. vor allem der Diskussion stellen, WELCHE GESELLSCHAFTLICHEN WERTE UND FÄHIGKEITEN (neben den sprachlichen Fertigkeiten) man gedenkt, damit zu vermitteln - Stichwort: "Heimlicher Lehrplan"
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