Radio Vatikan mit k-Aussprache?

[ille ego qui]

o te aenigmaton magistrum!

[RM]

aenigmata faciliora!

RM

[Prudentius]

hast Du die Stelle identifiziert?

Das brauche ich nicht, ich habe keine Beweislast , ich behaupte ja nichts, ich stelle nur eine Frage.

[RM]

Na dann ... Ich dachte, Du wüsstest das vielleicht auswendig ... Von welcher Beweislast redest Du? Aber wie bist Du darauf gekommen, dass diese Adjektive hier substantiviert sind? Aus dem Sinn des Satzes kann man es nur bedingt schließen.

RM

[ille ego qui]

substantiviert? bezog sich das nicht nur auf "privati" in "satis privati"?

[RM]

Ich dachte, das beziehe sich auf "in sapiente atque felice" aus meinem Zitat, dessen Herkunft sozusagen noch im Dunkeln liegt.

RM

[Laptop]

RM möchte damit sagen selbst bei Cicero (von dem das Zitat stammt) erscheint felice als Adjektiv im Ablativ mit der Endung -e. Was ein Hinweis darauf ist, daß diese Form schon klassisch eine gültige Nebenform war, und nicht als falsch gebrandmarkt werden darf. Habe ich deine Intention richtig gedeutet, RM?

@RM Im Übrigen schade, daß du nicht mehr geantwortet hast auf meine letzte Mail. Ich dachte wir könnten uns unterhalten.

[RM]

Habe ich deine Intention richtig gedeutet, RM?

@RM Im Übrigen schade, daß du nicht mehr geantwortet hast auf meine letzte Mail. Ich dachte wir könnten uns unterhalten.

Genau.

Ich werde die Mail schon beantworten. Bevor ich aber wieder unser Thema angehen kann, müsste ich mich noch dringend mit einer anderen Sache beschäftigen.

RM

[Prudentius]

Hallo RM,
ich hatte gedacht, ich müsste jetzt etwas beweisen ; also wir haben in der Schule immer das Dogma gehabt, konsonantische Adjektive gehen auf "-i, -ia, -ium", mit etlichen Ausnahmen, dives, vetus,..., und Substantive gehen auf -e, auch wieder mit Ausnahmen; wir sind damit immer gut ausgekommen, und wenn mal was aus der Reihe fällt, ist es nicht aufregend.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie es mit substantivierten Adjektiven ist: sapiens der Weise, felix der Glückliche; manchmal ist es nämlich nicht genau zu ermitteln, was vorliegt: "Felix, qui potuit rerum cognoscere causas", Vergil, "Ein Glücklicher, wer es vermochte..." oder "glücklich ist, wer..."

lgr. P.

[RM]

Ja, das Schullatein vereinfacht einige Regeln bzw. verschweigt gerne vermeintlich seltene Varianten. Ein schönes Beispiel ist die konsonantische Deklination bei Wörtern auf -tas (z. B. "civitas"). In der Schule lernt man als Gen.Pl. -um. Danach müsste es "civitatum" heißen, man liest aber sehr oft "civitatium". Statistisch gesehen ist diese Form fast genauso häufig wie "civitatum". Dennoch wird sie oft unterschlagen.
In dem vorherigen Beispiel Ciceros von substantivierten Adjektiven zu reden, wäre wohl etwas weit hergeholt. Aber es gibt auch Beispiele für eine unzweifelhaft adjektivische Verwendung mit Ablativ-e, z. B. habe ich noch folgendes gefunden:
..., quid mihi opus est sapiente iudice, quid aequo quaesitore, quid oratore non stulto?
(Cic, Font, 21, 4)
Aber auch bei Ovid findet man denselben Ablativ:
nolet, et optari potes a sapiente puella.
(Ov, Met, 10, 622)
Aber dazu weiß Plinius d.Ä. etwas zu sagen, und zwar im Liber VI seines Dubius Sermo, nämlich:
LIBER VI
quod cum ratione dictum esse monstrabis . . . quod nomina quaecumque genetivo singulari 'is' syllaba finiuntur, exceptis his quae similiter faciunt nominativo, oportet ablativo singulari 'e' littera terminari, 'a prudente', 'ab homine'. quod si adicias aliquid . . . per 'i' debet dici, 'a prudenti consilio'.
...
cum cognomen erit, hoc velut eius modi 'a praesente' 'innocente' 'sapiente' 'nitente' 'prudente' '<clem>ente' dicemus . . . nec interest 'ens' an 'ans' nominativo singulari claudantur.

An dieser Stelle bringt er noch mehr Beispiele, aber das würde hier zu sehr ausufern.

RM

[Zythophilus]

Das, was uns das Schullatein verschweigt, würde zumindest manchen in der Phase, in der er sich die Grammatik aneignen soll, verwirren. Später mag die Form ciuitatium zwar überraschen, wird aber relativ leicht als Gen.Pl. einzuordnen sein.
Auch der Abl. eines Adjektivs (bzw. Präsenspartizips) stellt für den Lernenden kein großes Problem dar. In der erwähnten Cicero-Rede kommt kurz nach a sapiente iudice doch tatsächlich ubi discerni stultus auditor et credulus ab religioso et sapienti iudice (Font. 23). Hier würde die Regel, dass der Abl. beim als Substantiv verwendeten sapiens eben auf -e endet, sehr gut passen: Beim religiosus et sapiens iudex zeigt nicht nur die Parallelität zum stultus auditor et credulus, dass es sich um eine adjektivische Verwendung handelt, während die erste Stelle gut als "ein Weiser ist als Richter nötig" mit einem als Substantiv zu verstehenden sapiens aufgefasst werden kann. Das alles gilt natürlich nur, wenn die Endungen an den genannten Stellen nicht bloß Produkte der Überlieferung sind.
Ein Dichter wie Ovid macht sich wiederum die Möglichkeit, eine der beiden Formen zu verwenden, zu Nutze. An die Stelle des Verses passt nur sapiente.

[RM]

Naja, dass die Schüler von solchen Dingen verwirrt würden, halte ich für unwahrscheinlich. Der Gewinn wäre, dass die Schüler sehen, dass auch dem Lateinischen eine gewisse Flexibilität innewohnt. Möglicherweise ist das Problem auch, dass unsere Grammatiken in ihrem Kern auf antike Grammatiken zurückgehen, die lange nach Cicero entstanden sind.
Natürlich kann man versuchen, sapiente in sapiente iudice als eine Art Substantivierung auffassen, aber würde ein Römer an dieser Stelle einen Unterschied heraushören? Im Textzusammenhang klingt es tatsächlich wie ein Adjektiv. Auch Ovid hätte es sicherlich nicht verwendet, wenn es sich falsch angehört hätte. Bei Cicero finden wir aber z.B. auch so etwas: Quid faceres pro innocente homine et propinquo (Cic, Ver, 1, 1, 28)

RM

[Zythophilus]

Wenn man einem Schüler, der sich gerade mit der kons. Deklination vertraut macht bzw. machen muss und sie sich nach Möglichkeit sich auch einprägen soll, noch eine Zusatzinformation zu gibt, die besagt, dass das, was lernen soll, auch anders sein kann, wird er das nicht als Hilfe empfinden. Er wird während des Elementarunterrichts auch nicht auf ciuitatium stoßen. Die Informationsmenge um etwas, das zu einer gewissen Regel eine Ausnahme darstellt und ihn daher zwangsläufig die Regel in Frage stellen lässt, zu vergrößern, ist im Normalfall kontraproduktiv, mag auch die Überlieferung in konkreten Fall dafür gesorgt haben, dass ciuitatium relativ häufig ist. Die Diskussion, warum eine Deklination so aussieht, wie sie aussieht, kann an dieser Stelle nicht geführt werden. Sollte der betreffende Schüler irgendwann im Lektüreunterricht auf diese Form stoßen, wird er entweder selber erkennen, dass es sich um einen Gen.Pl. handelt, oder diese Erklärung im WB finden.
Natürlich gibt es beide Möglichkeiten der Ablative, und ein Dichter nutzt das eben anders. Wenn man die beiden Stellen aus Font. vergleicht, dann scheint es doch unwahrscheinlich, dass Cicero rein willkürlich handelte. Und da fällt eben auf, dass Adjektive, die auf ns enden - auch solche die nicht ursprünglich Partizipien sind - eben ein i im Ablativ bekommen. Warum macht Cicero also einen Unterschied, wenn ihn kein Römer heraushören würde?

[ille ego qui]

Es ist nicht nur die Möglichkeit der substantivischen, sondern auch der partizipialen Interpretation zu prüfen

[RM]

Mach doch mal!

RM