Lateinische Kinderbücher - lateinischer Vortrag auf youtube

[ille ego qui]

discimus / scilicet ... also jetzt übertreiben wir's mal nicht
ich höre hier beim besten willen keine falsche betonung.
ich glaube, wir können diese "fehlersuche" mal abbrechen. am ende rügen wir noch, dass stroh gelegentlich im wortinneren "glottisschläge" einbaut oder gelegentlich fälschlicherweise aspiriert

[Laptop]

Warum die Fehlersuche schnell abbrechen? Weil Stroh eine Autorität ist? Bei Puscha geht die Fehlersuche doch über Wochen und Monate. Und da wird sich diebisch gefreut, wenn wieder ein Fehler gefunden ist!

[ille ego qui]

kleine versprecher aufdecken, wobei man bei jedem zweiten je nach gehör einen fehler hört oder nicht - ich weiß nicht, ob das so viel bringt ...
und wie gesagt: es ist uferlos. ich habe ja schon mehrfach angeführt, was mach noch alles beachten könnte an fehlerquellen (silbenlängen, aspiration, glottislaut, korrekte unterscheidung von stimmhaftigkeit und nichtaspiriertheit) - und schon würdest du feststellen: es ist ALLES falsch!
und warum eigentlich immer nur aussprachefehler?
mir wäre es übrigens tatsächlich weit lieber, puscha würde keine fehler machen und man könnte ihm mit ähnlich ungetrübter freude folgen wie stroh

[Laptop]

Es ist nur uferlos wenn man es übertreibt. Ich möchte nicht den Glottisschlag nachprüfen.

Warum immer nur Aussprachefehler? Das ist was mir einfällt, wenn dir etwas anderes einfällt, nur zu.

[ille ego qui]

die frage ist nur, wo die übertreibung beginnt. die von mir genannten punkte sind wohl mindestens genauso fundamental für einen echt latenischen klang (soweit er uns überhaupt möglich ist, versteht sich) ... na egal
grammatisch macht Stroh konsequent den Fehler ("Fehler" nach klassischer Schulgrammatik), etwa "der beste, den ich kenne" mit "optimus, quem cognovi" zu bersetzen statt etwa "is, quem optimum cognovi / optimus eorum, quos cognovi / is, quo neminem cognovi meliorem". aber auch das verzeih ich gern

[RM]

Der Fehler daran ist eher die Bemerkung mit der "klassischen Schulgrammatik". Das muss mir mal jemand erklären, warum Stroh sich beim Sprechen daran konsequent halten sollte. Ich glaube, darüber ist er hinaus. Ganz davon abgesehen muss man schon eine Weile suchen, um einen Beleg für eine Formulierung wie "der beste, den ich kenne" im klassischen Latein zu finden.

RM

[ille ego qui]

durch die bezeichnung "kl. schulgrammatik" habe ich ja schon zum ausdruck gebracht, dass ich mir der probleme einer normsetzung im bereich der sprache durchaus bewusst bin. dennoch: es lässt sich durchaus die beobachtung machen, dass zumindest cicero in solchen fällen den superlativ in den relativsatz hineinzuziehen pflegt - und vielleicht ist es auch nicht ganz dumm, diese tendenz festzuhalten, da sie dem deutschen usus gerade nicht entspricht (ob sich nun vereinzelte lateinische gegenbeispiele finden lassen oder nicht). und was deine einschätzung von stroh betrifft, irrst du dich vielleicht. mir ist nämlich aufgefallen, dass er in frühen vorlesungen bedenkenlos ein passiv von perdere bildet im sinne "verloren gehen" (wofür sich sehr vereinzelt sogar bei cicero belege finden) - menge und andere lehren indes wohl nicht ganz ohne grund, dass das passiv von "perdere" in klassischer prosa durch "perire" ersetzt zu werden pflegt. darauf scheint denn auch stroh aufmerksam geworden zu sein: obwohl sich nämlich außerhalb der "klassischen schulgrammatik" sicher unzählige gegenbelege finden lassen, hat er mit einem schlag augescheinlich das passiv von "perdere" in seinem aktiven wortschatz durch "perire" ersetzt - und zwar ganz und gar konsequent! und da er den anspruch erhebt, sich "klassisch"* auszudrücken und den studenten auch einen effektiveren weg zu den stilübungen - durchaus in der form, wie sie seine kollegen geben - aufzeigen zu wollen (und dies auch ausdrücklich so sagt!), wäre er für den hinweis vielleicht sogar durchaus dankbar

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* vgl. seine gestrenge "korrektur" der lateinischen rücktrittsrede des letzten papstes nach stilübungskriterien!

[RM]

Nun, bei Cicero müssen wir vorsichtig sein, was er genau sagt und was er meint. Wenn Cicero sagt, er kenne jemanden als sehr freundschaftlich gesinnt, so gibt es da einen Unterschied zum absoluten "er ist der beste, den ich kenne" - auch im Deutschen können wir solche Unterschiede durchaus formulieren. Für Letzteres wirst Du jedoch nur sehr dürftige Belege finden. Was "perdere" betrifft, so hast Du Recht, dass es selten ist (auch nachklassisch), aber es existiert. Nur, was soll dieses Festhalten an der "klassischen Grammatik"? Für Stroh zählt die nachklassische Poesie mindestens ebenso und damit liegt er vollkommen richtig.
Aber Stroh ist emeritiert. Er muss also niemanden mehr auf Stilübungen vorbereiten - ich gehe außerdem davon aus, dass auch er ganz gut weiß, was im Menge und anderen steht. Oft und gerne orientieren sich die Lateinsprecher jedoch am Latein der Humanisten, das sich in der Wortwahl z. T. deutlich vom klassischen unterscheidet und stehen damit in einer durchgehenden Tradition. Was ist daran jetzt falsch?

RM

[ille ego qui]

er muss nicht - er tut es dennoch (und wirbt auch damit). das perdere-beispiel zeigt, wie stroh offenbar auch in späten Jahren sich an cicero-tendenzen und Menge-Weisheiten auszurichten und dabei neu und umzulernen bereit ist. seine Norm ist cicero, wie er zu betonen nicht müde wird.
ad Superlativ: die Menge-Belege sprechen für sich, denke ich (auch semantisch). sieh sie dir an, wenn es dich interessiert; auf dieser minimalen forschungsbasis (die wir vielleicht doch nicht ignorieren sollten) können wir ja dann weiterdiskutieren

[Laptop]

Wir sagen ja auch eher “xy ging verloren” als “xy ist verloren worden”. Weil letzteres uns noch zu täterfixiert ist (wie perdere), und wir den Fokus meist auf der Sache haben, die verloren ging, und nicht auf den Personen, die sie verloren haben. Perire wird dem gerecht.

[ille ego qui]

da ist sicher was dran. dennoch wäre es so überraschend nicht gewesen, wenn der lateiner das passiv von "perdere" in einer solchen bedeutung anwenden könnte - es wäre dann schlichtweg "mediopassiv" und der täter wäre ziemlich ausgeblendet. aber der "usus" ist eben offenkundig einen anderen weg gegangen

[RM]

die Menge-Belege sprechen für sich, denke ich (auch semantisch).

Ich sehe mir, wenn ich Belege brauche, normalerweise die Originalliteratur an. Habe ich mir auch schon angeschaut. Wenn man z. B. mal überprüft, wie "cognovi" verwendet wird, stellt man fest, dass die Bedeutung normalerweise eine etwas andere ist als die, die wir hier betrachten. Ganz selten sagt mal jemand einen Satz mit identischer Bedeutung (also: "der beste/schönste/klügste ..., den ich [jemals] kennengelernt habe"). Es gibt wenige Stellen bei Cicero, nämlich z. B. Cic, Fam, 2, 8, 1: πολιτικώτερον enim te adhuc neminem cognovi oder Cic, Att, 8, 4, 2: nihil cognovi ingratius. Die wenigen anderen Stellen, an denen so etwas auftaucht, finden sich dann z. B. bei Plautus: Mer, 141: iracundiorem quam te novi neminem. Es ist aber nicht so, dass diese Stellen häufig oder bei vielen Schriftstellern belegt wären. Cicero konstruiert cognovi oft mit AcI (auch ohne I=esse), dort allerdings eher mit Elativ denn mit Superlativ.
Wie dem auch sei, bin ich sicher, dass Stroh einen Ausdruck wie "optimus, quem cognovi" nur selten verwendet. Und wenn, dann gilt immer noch Catos Leitfaden: "Rem tene, verba sequentur!"
Das gilt übrigens auch für das Passiv von "perdere". Wenn man weiß, wo es am häufigsten verwendet wird, versteht man auch seinen gelegentlichen Gebrauch durch Lateinsprecher. Dort heißt es nämlich simplices permanebunt in ea, impii vero de terra perdentur.

RM

[ille ego qui]

warum verschmähen, was andere vor mir schon gesammelt haben - an stellen und an argumenten?
superlativ + relativsatz lässt sich nicht so fix suchen mit diversen programmen. da bin ich dankbar, wenn schon statistisches material oder zumindest beleglisten und überlegungen dazu existieren. bevor man denen von vornherein die zustimmung verweigert, wäre es doch vielleicht nicht falsch, die belege und überlegungen zur kenntnis zu nehmen. die mühe von jahrhunderten soll und muss doch nicht umsonst gewesen sein
im übrigen gibt es natürlich wohl keinen, der heute latein spräche oder schriebe ganz ohne zumindest leise barbarismen, ob wir uns dieser bewusst werden oder nicht (und sei es im bereich der wortstellung, für die sicher keiner heute die perfekte intuition entwickeln kann). jeder kann noch irgendwann bemerken, dass er sich eine ausdrucksweise angewöhnt hat (ohne je darüber nachzudenken), die dem lateinischem usus widerspricht - sei es von der eigenen muttersprache, sei es sonst irgendwie fehlgeleitet. ich bin daher immer dankbar für fremde beobachtungen, die ich selbst von da ab mit etwas gesteigerter aufmerksamkeit in meiner lektüre verfolgen kann - und dann nach einiger zeit vielleicht zu einem bestätigenden ergebnis komme oder auch nicht. latein kann man - behaupte ich - heute tatsächlich nie ganz, es bleibt immer ein prozess.

[RM]

superlativ + relativsatz lässt sich nicht so fix suchen mit diversen programmen.

Mit LECTOR und ein bisschen Übung geht das.

Aber nicht alles, was nicht bei Cicero steht, ist ein "Barbarismus".

RM

[ille ego qui]

das sei zugegeben (wenngleich die frage, wie sehr man sich an der norm eines bestimmten autors orientiert, letztlich eine geschmacksentscheidung bleibt). aber die beobachtung, dass offenbar der superlativ stark dazu tendiert, in den relativsatz hineingezogen zu werden, wollen wir nicht von vornherein in abrede stellen! erst nach würdigung der bereits gesammelten belege und der sammlung etwaiger gegenbelege sollten wir uns zum widerspruch entschließen