Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

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Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Medicus domesticus » So 1. Nov 2015, 17:53

Mary Beard - Prof. of Classics an der University of Cambridge - hat wieder ein neues Buch herausgegeben:
SPQR - a history of ancient Rome (20.10.2015). Römische Geschichte dargestellt auf rund 600 Seiten. Ich habe ihr Buch über Pompeji -Das Leben in einer römischen Stadt (Reclam) gelesen, welches mir sehr gut gefallen hat. Heute habe ich mir die originale englische Fassung bestellt. Ich werde berichten...
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 25. Dez 2015, 13:00

Übrigens ein sehr interessantes Buch, das mit der Verschwörung Catilinas beginnt und dann durch die Geschichte des Römischen Reichs geht. Es zeigt die damalige Zeit gut auf und erklärt die Umstände, ein richtiges summary. Sehr flüssig geschrieben, so dass man mit der englischen Originalfassung kein Problem hat. Intermittierend werden auch Bezüge zur Gegenwart eingeflochten. Ein Buch nicht nur für Philologen, sondern auch für Interessierte an der Antike. In der Mitte des Buches befinden sich auch sehr schöne Farbbilder..
:) :book:
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Longipes » So 27. Dez 2015, 21:51

Medicus domesticus hat geschrieben:Intermittierend werden auch Bezüge zur Gegenwart eingeflochten.

Könntest du ein Beispiel dafür anführen? Gerade in der angelsächsischen Literatur werden solche Vergleiche für meinen Geschmack oft etwas zu frei angestellt - Anthony Everitts Cicero-Biographie ist dafür ein abschreckendes Beispiel. Aber ich lasse mich gern überraschen. :wink:
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 28. Dez 2015, 10:54

Longipes hat geschrieben:Gerade in der angelsächsischen Literatur werden solche Vergleiche für meinen Geschmack oft etwas zu frei angestellt.

Gelegentlich passiert das schon. M.Beard ist da aber zurückhaltender.
Ein einfaches, harmloses Beispiel ist auf S.50 zu sehen, nämlich dass auch heute noch Cicero´s 1. Satz der 1. Catilinarischen Rede in der politischen Auseinandersetzung verwendet wird: Sie zeigt ein Bild der ungarischen Proteste 2012 gegen die Fidesz-Partei. Ein Demonstrant hält einen Banner mit Quousque tandem hoch.
Auf Seite 128/129 zeigt M. Beard die Entwicklung im 5. Jahrhundert auf: Die in dieser Zeit aufkommende Demokratie in Athen, die Vertreibung des letzten Römischen Königs und die Entwicklung der Römischen Republik. Über Livius (Anfang des 2. Buches) zieht sich die "libertas" als Grundprinzip bis in die heutige Zeit durch: "Liberté, égalité, fraternité" (Franz.Revolution) oder "the sacred fire of freedom/liberty" (George Washington)...
___________________________________________________________________________________________
Diejenigen, die sich mit Römischer Geschichte schon vorher intensiver beschäftigt haben, werden in diesem Buch jetzt nicht auf jeder Seite Neuigkeiten erfahren, aber man wird angeregt sich weiter damit zu beschäftigen, insbesondere durch M. Beards geschichtliche Anmerkungen. Ich habe mir dadurch z.B. den Brief Ciceros an Lucius Lucceius (Röm. Redner und Historiker) angeschaut, in dem er in peinlicher (oder schon unverfrorener) Weise diesen überreden will, seine Rolle während der Verschwörung des Catilina literarisch zu glorifizieren und es mit der geschichtlichen Genauigkeit nicht so ernst zu nehmen... :-o :
Cic. ad fam. 5,12 hat geschrieben:...Itaque te plane etiam atque etiam rogo, ut et ornes ea vehementius etiam, quam fortasse sentis, et in eo leges historiae neglegas gratiamque illam, de qua suavissime quodam in prooemio scripsisti, a qua te flecti non magis potuisse demonstras quam Herculem Xenophontium illum a Voluptate, eam, si me tibi vehementius commendabit, ne aspernere amorique nostro plusculum etiam, quam concedet veritas, largiare.

Lucceius hat dies nie durchgeführt. Auch M. Beard schreibt dazu (S.51): Lucceius, as we saw, did not oblige. He might have been put off by Cicero´s blatant request that he ' neglect the rules of history ' to write up the events more fulsomely than accurately.
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Longipes » Mo 28. Dez 2015, 20:42

Medicus domesticus hat geschrieben:
Longipes hat geschrieben:Gerade in der angelsächsischen Literatur werden solche Vergleiche für meinen Geschmack oft etwas zu frei angestellt.

Gelegentlich passiert das schon. M.Beard ist da aber zurückhaltender.
Ein einfaches, harmloses Beispiel ist auf S.50 zu sehen, nämlich dass auch heute noch Cicero´s 1. Satz der 1. Catilinarischen Rede in der politischen Auseinandersetzung verwendet wird: Sie zeigt ein Bild der ungarischen Proteste 2012 gegen die Fidesz-Partei. Ein Demonstrant hält einen Banner mit Quousque tandem hoch.
Auf Seite 128/129 zeigt M. Beard die Entwicklung im 5. Jahrhundert auf: Die in dieser Zeit aufkommende Demokratie in Athen, die Vertreibung des letzten Römischen Königs und die Entwicklung der Römischen Republik. Über Livius (Anfang des 2. Buches) zieht sich die "libertas" als Grundprinzip bis in die heutige Zeit durch: "Liberté, égalité, fraternité" (Franz.Revolution) oder "the sacred fire of freedom/liberty" (George Washington)...

Das sind ja durchaus hübsche und verträgliche Beispiele. Im Falle von Everitt war es tatsächlich so, dass er den römischen Senat explizit mit Republikanern und Demokraten gleichsetzte und auch sonst römische Politterminologie in ihrer amerikanischen Neudeutung verwendete.

Medicus domesticus hat geschrieben:Diejenigen, die sich mit Römischer Geschichte schon vorher intensiver beschäftigt haben, werden in diesem Buch jetzt nicht auf jeder Seite Neuigkeiten erfahren, aber man wird angeregt sich weiter damit zu beschäftigen, insbesondere durch M. Beards geschichtliche Anmerkungen. Ich habe mir dadurch z.B. den Brief Ciceros an Lucius Lucceius (Röm. Redner und Historiker) angeschaut, in dem er in peinlicher (oder schon unverfrorener) Weise diesen überreden will, seine Rolle während der Verschwörung des Catilina literarisch zu glorifizieren und es mit der geschichtlichen Genauigkeit nicht so ernst zu nehmen... :-o :
Cic. ad fam. 5,12 hat geschrieben:...Itaque te plane etiam atque etiam rogo, ut et ornes ea vehementius etiam, quam fortasse sentis, et in eo leges historiae neglegas gratiamque illam, de qua suavissime quodam in prooemio scripsisti, a qua te flecti non magis potuisse demonstras quam Herculem Xenophontium illum a Voluptate, eam, si me tibi vehementius commendabit, ne aspernere amorique nostro plusculum etiam, quam concedet veritas, largiare.

Lucceius hat dies nie durchgeführt. Auch M. Beard schreibt dazu (S.51): Lucceius, as we saw, did not oblige. He might have been put off by Cicero´s blatant request that he ' neglect the rules of history ' to write up the events more fulsomely than accurately.

Auf diese unglückliche Episode hat sich die Nachwelt ja mit Vorliebe gestürzt, um Cicero als eitlen Gecken zu brandmarken. Ich persönlich finde, man tut dem Mann Unrecht, wenn man ihm diesen Überschwang allzu übel nimmt. Wie vieler Römer Taten wurden nicht in genau dieser Weise über den grünen Klee gelobt, wie Cicero es für sich selbst wünschte? Die Biographien antiker Helden triefen oft von Übertreibung und Pathos.
Cicero hingegen hatte in zweierlei Hinsicht Pech: Erstens hat er seinen größten Triumph "nur" im zivilen Bereich errungen, der sich nicht allzu sehr für antike Heldendichtung eignet (außer im Falle spektakulärer Todesfälle oder Selbsttötung) - die großen Helden fand der antike Enkomiast auf dem Schlachtfeld. Zweitens sind uns mit seine Privatkorrespondenz auch Schriften erhalten, die er selbst sicher lieber vernichtet gesehen hätte.
Interessanterweise habe ich den bislang differenziertesten Kommentar zu diesem unrühmlichen Brief in einem Roman gefunden, nämlich Lustrum von Robert Harris. Ohne die Peinlichkeit zu negieren, legt Harris seinem Tiro auch Worte des Verständnisses in den Mund, die mir persönlich gut gefallen. Wir sollten Cicero, den wir so gut kennen wie keinen anderen Römer oder Griechen, nicht allzu oft an seinen Schwachpunkten attackieren.
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 28. Dez 2015, 20:55

Longipes hat geschrieben:Wir sollten Cicero, den wir so gut kennen wie keinen anderen Römer oder Griechen, nicht allzu oft an seinen Schwachpunkten attackieren.

Ja, finde ich auch, aber er provoziert es immer wieder heraus, gerade in seinen Briefen. Aber mich wundert oft eines: Es kann nicht nur am immer wieder berichteten, abgedroschenen "homo novus" liegen. Ich denke, dass Cicero irgendeine unangenehme Seite hatte, die die Leute abschreckte (da spreche ich spekulativ als medicus). Sein Latein war sicher das beste, aber sein Charakter war doch irgendwie für die Römische Gesellschaft hemmend. Caesar hatte sicher mehr Charisma. Er war nach den Quellen auch ein sehr guter Redner. Der militärische Erfolg war es m.E. nicht nur alleine. Er brauchte diese "künstlichen" Dinge nicht.
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Longipes » Di 29. Dez 2015, 12:40

Zweifellos war er ein Pedant, der mit seinem Glauben an die alte Republik all die "Realpolitiker" in seinem Umfeld in den Wahnsinn getrieben hat. Sein Aufstieg ist ihm auch sicherlich deutlich zu Kopfe gestiegen.
Ich stimme dir zu, wenn du schreibst, dass die Ablehnung Ciceros in vielen Kreisen nur bedingt auf seinen Aufstieg als homo novus zurückzuführen ist. Das römische Gesellschaftssystem, obschon sehr klar in verschiedene Stände eingeteilt, war prinzipiell durchlässig und erlaubte den sozialen Aufstieg (wenngleich in der Kaiserzeit wohl mehr als während der Republik).

Ich denke, was ihn unangenehm erscheinen lässt, ist sein offensichtlich ich-bezogenes Lebensziel: Wir erkennen sowohl aus seinen Briefen als auch seiner politischen Entscheidungen, dass es ihm grundsätzlich um seine eigene Karriere geht, ohne sich aber einer bestimmten factio anzuschließen. Er attackiert korrupte Senatoren wie Verres, um im nächsten Schritt den ebenso korrupten Fonteius zu verteidigen. Er vertritt mal die Popularen, dann die Optimaten, je nach dem, wie es ihm gerade nützt.

Man kann das positiv oder negativ deuten, ihn als überparteilichen Kämpfer für republikanische Werte betrachten oder als "Fähnchen im Wind". Wahrscheinlich war er beides und bewegte sich im Spannungsfeld dieser beiden Extreme. Die dunklen Stellen dieser Biographie sind uns gut überliefert, und das macht Cicero zu einer sehr viel greifbareren Figur als etwa den undurchsichtigen Caesar, der zweifellos in viel stärkerem Maße ich-bezogen war als Cicero, aber - wie du schreibst - charismatischer war: Die Menschen wollten glauben, dass er sich um ihr Wohl sorgte, und im Unterschied zu Cicero gelang es ihm auch, sie in diesem Gefühl zu bestätigen.
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Zythophilus » Do 31. Dez 2015, 12:20

Ein Machtpolitiker braucht ein ordentliches Maß an Ich-Bezogenheit. Die Ich-Bezogenheit hatte Cicero, aber im Gegensatz zu den Mächtigen fehlte ihm die Macht, und diese konnte man sich in der römischen Republik, zumindest in ihrer Spätphase nicht durch seine Laufbahn erwerben. Für Cicero war der Konsulat das Ende der politischen Karriere, für andere eine Station. Einfluss und Geld hatten die Mitglieder der alten Senatorenfamilien, und dadurch konnten sie am Ball bleiben. Ging das Geld aus, das man für die politische Karriere brauchte, dann kam es durch Statthalterposten wieder herein. Diese Möglichkeit nutzte er nicht, und auch ein direktes Angebot Caesars, sich am Triumvirat zu beteiligen, schlug er aus.
Damit konnte er in seiner Zeit nicht längerfristig erfolgreich sein.
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Longipes » Do 31. Dez 2015, 13:53

Es ist eben diese Eigenheit Ciceros, die ihn trotz all seiner Schwächen sympathisch macht. Er mag arrogant und selbstverliebt gewesen sein, aber er war von der römischen Republik überzeugt, auch wenn sie schon überholt gewesen sein mag, und hat seine Ideale in dieser Hinsicht nicht verraten. Er mag sich kriecherisch gegenüber Pompeius, Caesar und Octavian verhalten haben und einige Männer verteidigt haben, die es eigentlich nicht verdient hatten, aber er hat sich weder einem Klüngel angeschlossen noch seine Amtsgewalt missbraucht (sieht man von der Hinrichtung der Catilinarier einmal ab).
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Prudentius » Fr 1. Jan 2016, 18:05

Longipes hat geschrieben:Ich denke, was ihn unangenehm erscheinen lässt, ist sein offensichtlich ich-bezogenes Lebensziel: Wir erkennen sowohl aus seinen Briefen als auch seiner politischen Entscheidungen, dass es ihm grundsätzlich um seine eigene Karriere geht, ohne sich aber einer bestimmten factio anzuschließen. Er attackiert korrupte Senatoren wie Verres, um im nächsten Schritt den ebenso korrupten Fonteius zu verteidigen. Er vertritt mal die Popularen, dann die Optimaten, je nach dem, wie es ihm gerade nützt...
Man kann das positiv oder negativ deuten, ihn als überparteilichen Kämpfer für republikanische Werte betrachten oder als "Fähnchen im Wind". ... Die dunklen Stellen dieser Biographie sind uns gut überliefert,


Ich denke, Ihr solltet bei Cicero zwei Punkte berücksichtigen:

- Er ist Anwalt gewesen, Sprecher einer Gerichtspartei, zu diesem Berufsbild gehört es, dass man eine Parteimeinung möglichst optimal fördert; nicht der Anwalt ist also der Gerechtigkeit verpflichtet, sondern Richter und Gericht; man kann also Cicero nicht vorwerfen, den Regeln seines Berufsstandes gefolgt zu sein;

- seit mehr als 100 Jahren gibt es die Psychoanalyse, wir wissen heute unendlich viel mehr über das, was sich hinter dem Vorhang des Unbewussten in der Seele abspielt; es hat sich ein fortgeschrittenes Bewusstsein von den Gefährdungen des Seelischen entwickelt, Depression, Burnout, Demenz, Drogen, Alkoholismus sind ein paar Stichworte; Cicero zeigt mit großer Deutlichkeit die Symptome der "narzisstischen Persönlichkeitsstörung"; wenn wir nicht psychoanalytisch-naiv über ihn urteilen wollen, müssen wir dem Rechnung tragen; seine "unsympathischen Züge" sind Krankheitssymptome, seine Handlungsweise ist manchmal zwanghaft; wir sollten den Kranken nicht auch noch dafür schelten, dass er krank ist.

Es kommt mir aber nicht darauf an, jetzt Cicero reinzuwaschen und weiterhin Lobeshymnen auf ihn zu singen; aber wir sollten ihn differenzierter betrachten.

Die von euch angeführte Briefstelle hat eigentlich nichts Peinliches, die literarischen Anforderungen an ein Lobesepos sind andere als an ein Geschichtswerk; bekanntlich haben ja auch die Römer in der "laudatio funebris" dem verstorbenen zusätzliche Konsulate angedichtet, so meine ich es gelesen zu haben.
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Medicus domesticus » Do 29. Dez 2016, 09:58

Seit 13. Oktober 2016 gibt es auch eine deutsche Ausgabe:
http://tinyurl.com/zcyzesc

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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon ille ego qui » Mi 11. Jan 2017, 10:17

ich frage mich, ob mit "leges historiae" vielleicht auch Gattungsgesetze der historia (Geschichtsschreibung) gemeint sein könnten...
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
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Re: Mary Beard - SPQR a history of ancient Rome

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 11. Jan 2017, 15:23

ille ego qui hat geschrieben:ich frage mich, ob mit "leges historiae" vielleicht auch Gattungsgesetze der historia (Geschichtsschreibung) gemeint sein könnten...

Das glaube ich eher nicht. Das Thema ist schon desöfteren "durchgekaut" worden. Da verlasse ich mich schon auf Prof. M.Beard, die schon genau recherchiert. Im Übrigen hat Lucceius Ciceros Bitte ja nie Folge geleistet. Das spricht auch für sich. Tendenzielle Geschichtschreibung kennen wir ja von Sueton oder Tacitus. Cicero wollte hier, denke ich, etwas mehr erreichen... ;-)
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