Waren Römer in Amerika?

Neues aus der Antike: aktuelle Forschungsergebnisse, Ausgrabungen, Veranstaltungen und die Antike in den Medien

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Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Zythophilus » Sa 19. Dez 2015, 18:05

Arua Noui Mundi tua gens iam, Roma, petiuit
et gladius gelidam lapsus ibi est in aquam.

http://robwaugh74.tumblr.com/post/13543 ... discovered
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » Sa 19. Dez 2015, 18:08

Interessant...
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Zythophilus » Sa 19. Dez 2015, 20:05

Nehmen wir einmal an, dass dort vor Nova Scotia - der Name mag lateinisch sein, stammt aber nicht aus der Antike - wirklich ein römisches Schiffswrack liegt. Ertrank die Besatzung oder konnte sich jemand an Land retten? Nur im zweiten Fall wären diese Römer eine Art von Entdeckern, wobei die Entdeckung zwangsläufig unbemerkt blieb. Dass ein römisches Schiff nach Amerika abgetrieben wurde, sollte prinzipiell möglich sein, nur konnte man höchstwahrscheinlich nicht mehr zurückfahren. Es gibt ein paar Hinweise, die auf Europäer in der Antike in der Neuen Welt hindeuten http://atlantisforschung.de/index.php?t ... Amerika%3F
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon RM » Sa 19. Dez 2015, 20:31

Ihr kennt ja auch sicher die Geschichte von den indischen Seeleuten, die aus Versehen im Sturm in Germanien gestrandet sind:

Idem Nepos de septentrionali circuitu tradit Quinto Metello Celeri, Afrani in consulatu collegae, sed tum Galliae proconsuli, Indos a rege Sueborum dono datos, qui ex India commercii causa navigantes tempestatibus essent in Germaniam abrepti. sic maria circumfusa undique dividuo globo partem orbis auferunt nobis, nec inde huc nec hinc illo pervio tractu.
(Plin. NH 2, 170)

Wie sie das angestellt haben, möchte ich gerne wissen. Auf der anderen Seite erinnern wir uns, dass Pytheas, ein griechischer Kaufmann aus Marseille, im 4. Jhdt. v. Chr. aufgebrochen ist, um Skandinavien zu erkunden, und bis nach Thyle bzw. Thule gelangte, eine Insel, wo die Sonne im Sommer nicht untergeht. Auch das lesen wir bei Plinius (NH 4, 104). Es könnte sich dabei sogar im Island oder Grönland gehandelt haben, wenn es nicht einfach eine der nördlichen Inseln Norwegens war.

Es wäre also durchaus möglich, dass die Römer oder sonst irgendwelche Seeleute nach einem Sturm orientierungslos zu den amerikanischen Küsten getrieben wurden. Aber wäre ihnen, selbst wenn sie es geschafft hätten, von dort zurückzukehren und es jemandem zu erzählen, klar gewesen, dass sie eine Neue Welt entdeckt haben oder hätten sie nur gedacht, sie wären auf einer der vielen unbekannten, herrenlosen, kargen, unwirtlichen Felsen gestrandet, derer es so viele da draußen im Ozean gab?

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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Zythophilus » Sa 19. Dez 2015, 21:37

Die Voraussetzungen für eine absichtliche Überquerung des Atlantiks dürften gefehlt haben. Wenn ein Schiff nach Nordamerika abgetrieben wurde und dann sogar die Rückfahrt schaffte, dann gab es vermutlich dennoch kein Bewusstsein, dass man einen neuen Kontinent entdeckt hatte.
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Longipes » So 20. Dez 2015, 00:43

Die Frage nach der Erstentdeckung Amerikas ist eine eurozentristische Fragestellung. Sie ist allein relevant unter Berücksichtigung ihrer politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Folgen. Egal, ob man Caboto, Kolumbus oder Vespucci als den ersten Entdecker bezeichnen will (wobei letzterem zumindest die Ehre gebührt, als Erster die "Neue Welt" als eigenen Kontinent erkannt zu haben): Die europäischen Entdeckungsfahrten des ausgehenden 15. Jahrhunderts läuteten das Zeitalter des Kolonialismus und einer europäischen Vormachtstellung auf der Welt ein, wie sie kurz zuvor kaum vorstellbar erschienen war. Nicht nur für die Geschichte Europas und Amerikas, sondern der ganzen Welt haben diese Entdeckungen gewaltige Bedeutung, positiv wie negativ.

Demgegenüber bleibt das Auftauchen einzelner Wikinger, von denen man es sicher weiß, oder auch von Römern, Karthagern und Ägyptern (die alle erwiesenermaßen über die nötigen Mittel verfügten) auf amerikanischem Boden interessante Anekdoten, jedoch ohne weitreichenden Folgen. An vielen Stellen der Menschheitsgeschichte wurden Pionierleistungen erbracht, die nicht weiterverfolgt wurden: Aus dem Auftauchen römischer Händler am chinesischen Hof erwuchsen keine direkten römisch-chinesischen Beziehungen, aus Herons Äolsball wurde keine antike Dampfmaschine konstruiert, der Mechanismus von Antikythera führte nicht zur Entwicklung von Computern oder Robotern. Es bleiben Anekdoten, die uns zeigen, in welchem Maße Entwicklungen in der Menschheitsgeschichte vom Zufall abhängig sind.

Die abgedroschene Phrase "Die Geschichte muss umgeschrieben werden" ist hier jedenfalls fehl am Platze. Zu welche armseligen Äußerungen die politische Ausbeutung der amerikanischen Erstentdeckung führen kann, hat jüngst Herr Erdogan unter Beweis gestellt: http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-11/erdogan-amerika-entdeckung-verteidigung.

Selbst wenn es so wäre, welche Bedeutung hätte es denn?
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon RM » So 20. Dez 2015, 01:03

Über die Fundstücke gibt es hier noch einen etwas ausführlicheren Artikel: http://www.ancient-origins.net/news-history-archaeology/roman-sword-discovered-oak-island-radically-suggests-ancient-mariners-020663

Aber es stimmt schon: Sollten die Römer tatsächlich dort gewesen sein, hatte dies wohl keinen nachhaltigen Effekt.

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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon cultor linguarum antiquarum » So 20. Dez 2015, 14:20

Genauso wie bei den Wikingern: Nette Geschichte, dass es so war, aber mit wenig Bedeutung für die Geschichte. Eine große Bedeutung hatte eben erst Kolumbus' Landung.
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Zythophilus » So 20. Dez 2015, 14:59

Aus welthistorischer Sicht ist eine "Entdeckung" der Neuen Welt durch die Römer eher unwichtig, da sie keine Konsequenzen hatte, und auch für Rom selbst scheint das keine erkennbare Bedeutung gehabt zu haben. Lediglich auf der Insel (Novum Latium?) könnte es weiter reichende Folgen gegeben haben, wenn ein Teil der Behauptungen stimmt.
Waren die Römer denn technisch überhaupt in der Lage, einen halbwegs regelmäßigen Schiffsverkehr über den Atlantik zu betreiben? Im Mittelmeer mied man es, wo möglich, über das offene Meer zu fahren und segelte lieber den Küsten entlang, und im Winter fuhr man nur sehr ungern zur See.
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Longipes » So 20. Dez 2015, 17:08

Dass die technischen Möglichkeiten ausreichten, haben die Experimente von Thor Heyerdahl & Co. nachgewiesen. Polynesien wurde von seinen Bewohnern teils nur mit Einbäumen erschlossen.

Interessant ist die Frage, ob die Römer überhaupt ein ernsthaftes Interesse an der Errichtung einer Westroute gehabt hätten. Die Fahrten von Kolumbus, Vespucci etc. und die Suche nach einer Westroute nach Indien waren ja deshalb unternommen worden, weil die Osmanen durch die Eroberung Konstantinopels sämtliche Handelsrouten mit Fernost kontrollierten und die Preise für Luxuswaren in die Höhe geschossen waren. Solange den Römern diese Handelswege offenstanden, waren alternative Handelsrouten nicht zwangsläufig nötig.

Manchem Cäsaren hätte es sicherlich gefallen, nach Britannien noch eine "Ultimior" Thule (ignoscite mihi latinatem uexanti) zu erobern. Die Erfolgsaussichten in dieser Hinsicht wären jedoch wohl eher gering gewesen :wink:
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Zythophilus » So 20. Dez 2015, 17:59

Thor Heyerdahls Experiment sagt aus, dass es theoretisch möglich war; dafür dass Polynesien tatsächlich von Südamerika aus besiedelt wurde, gibt es freilich keinen Beweis. Relativ kurze Distanzen im Verhältnis zu einer Atlantiküberquerung mit Einbäumen zu überwinden, funktioniert, aber das ist gerade keine fixe Route und eine Rückfahrt ist nicht vorgesehen. Etwaige Verluste fallen nicht so auf, da keiner nachfragen kann.
Dass gelegentlich ein europäisches Schiff heil an die Küste Amerikas getrieben wurde, was ja die These ist, besagt auch noch lange nicht, dass die Römer prinzipiell Schiffe, die für eine Überquerung des Atlantiks geeignet waren, bauten.
Da auch die Römer von der Kugelgestalt der Erde wussten, mussten sie vermuten, dass man irgendwann, wenn man nach Westen segelte, in Asien ankommen würde, aber es scheint so, als wäre das nicht interessant gewesen.
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon RM » So 20. Dez 2015, 22:21

Zythophilus hat geschrieben:Da auch die Römer von der Kugelgestalt der Erde wussten, mussten sie vermuten, dass man irgendwann, wenn man nach Westen segelte, in Asien ankommen würde, aber es scheint so, als wäre das nicht interessant gewesen.

So blöd, das zu versuchen, waren sie aber nicht, weil sie einen bequemeren Weg ja bereits kannten. Sie hatten auch schon Handelsniederlassungen in Indien. Außerdem war der von ihnen vermutete Erdumfang (nachzulesen bei Plinius NH ab 2, 242) nur etwas größer als der inzwischen genauer bestimmte. Aber das was im geographischen Teil des Plinius steht, deutet nicht so sehr darauf hin, dass die Römer ernsthaft versucht hätten, über den Atlantik nach Westen zu fahren.

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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Prudentius » Mo 21. Dez 2015, 10:52

Warum haben sie es nicht versucht? Ich glaube, man kann sich einiges zur Erklärung klarmachen: Es gab den Spruch "Non plus ultra", angeblich an den Säulen des Herkules, die Römer empfanden ihren Lebensbereich als von den Göttern vorgezeichnet, ich zitiere mal ein paar Worte aus Horaz c. 1:3: "Nequiquam deus abscidit prudens Oceano dissociabili terras, si tamen inpiae non tangenda rates transsiliunt vada; audax omnia perpeti gens humana ruit per vetitum nefas".
Sicher, H. spielt mit den altüberlieferten Vorstellungen, aber wir sehen doch, wie die Grundeinstellung war: Frevel, Verbote, Leiden durch Verletzung der göttlichen Satzungen.

Kaiser Karl V. nahm sich den Leitspruch in Abwandlung: "Plus ultra!", da sieht man den Geist der Neuzeit.

Okeanos war ein Personenname, ein Maskulinum, wenn wir uns in das mythische Denken hineintasten wollen. Ursprüngllich war er nur als Grenze gedacht, aber Grenze nicht im Sinne von Schengen, sondern als Schranke; er wurde zum Weltmeer, also eine starke Bedeutungsverschiebung.
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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon RM » Mo 21. Dez 2015, 14:17

Nun, Dichter sind bei solchen Fragen meist nicht die richtigen Gewährsleute. Man sollte eher die Kaufleute und Seeleute fragen. Ich gehe mal davon aus, dass Plinius wusste, wovon er schrieb. Einen sicheren Hinweis auf die Entdeckung der Azoren finde ich bei Plinius aber nicht. Als Ende des bekannten Festlandes bezeichnet er die Säulen des Herkules auf der einen, den Ganges auf der anderen Seite, sagt aber auch, dass er glaube, dass jenseits noch unbewohnbares bzw. unentdecktes Land liege (Plin. NH 2, 245).
Das mit den mythologischen Hemmungen halte ich eher für ein Gerücht. Wer so etwas dachte, fuhr sicher nicht zur See und die Seeleute wussten, dass, wo immer sie hin kamen, der Ozean sich bis zum Horizont erstreckte. Dass sie sich nicht weit weg von den Küsten trauten, hatte mit der mangelhaften Navigation zu tun: sie hatten einfach Angst, nicht zurückzufinden. Auf der anderen Seite gibt es Berichte, die darauf hindeuten, dass einzelne Schiffsbesatzungen im Indischen Ozean bis in die Gegend südlich des Äquators gelangt sind.

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Re: Waren Römer in Amerika?

Beitragvon Zythophilus » Mo 21. Dez 2015, 22:45

Wenn Dichter um die Zeitenwende mythologische Sprache verwenden, dann bedeutet das nicht, dass sie bzw. die meisten diese Vorstellung tatsächlich noch haben. Auch in unserer Alltagssprache sind Bilder vorhanden, die so eine mythologische Weltsicht vermuten lassen könnten: Spontan fällt mir der „Hexenschuss“ ein – ein Uninformierter könnte zu dem Schluss kommen, dass viele glauben, dieses Leiden gehe auf das Wirken einer Hexe zurück.
Ein auch nur etwas versierter Römer musste wissen, dass das Meer, dass hinter den Säulen des Hercules lag dasselbe war, an das auch Spanien, Gallien und Britannien grenzten, und auch die Hafenstadt Gades lag außerhalb. Furcht hatten die ziemlich rationalen Römer eher vor der Unsicherheit bzw. dachten sie wohl, dass man Indien und China leichter auf dem Weg Richtung Osten erreichen konnte. Die Götter hätte der an Bord anwesende uictimarius oder coronarius schon günstig gestimmt.
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