Mentiunturne poetae?

Quo in foro Latine colloquamur!

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Mentiunturne poetae?

Beitragvon mystica » Mo 22. Jul 2019, 17:40

Salvete mi sodales carissimi!

Utinam mihi ignoscatur, quod hoc dictum scripsi: "poetas mentiri". Nam vos hac sententia irritare nolo. :roll:

Videtur mihi dictum a "divino" Platone ortum esse.

"τοῦτ᾽ ἄρα ἔσται καὶ ὁ τραγῳδοποιός, εἴπερ μιμητής ἐστι, τρίτος τις ἀπὸ βασιλέως καὶ τῆς ἀληθείας πεφυκώς, καὶ πάντες οἱ ἄλλοι μιμηταί". Πολιτεία, liber X, 597 e

"Talis igitur etiam tragicus poeta erit, si quidem est imitator tertius quidam a rege et a veritate et reliqui omnes imitators". (ex Translatione Latina a Marsilio Ficino, De re publica, liber X, 597e)

Sed multi docti putant id dictum Solonis esse. Fortasse scitis ubi id dictum Solonis scriptum est? :?

Dicere volui Ciceronem arti poeticae amicum non esse, quod in suo libro claro qui "Tusculanae Disputationes" inscribitur, scriptum est, ut sequitur:

"Sed videsne poetae quid mali adferant? Lamentantes inducunt fortissimos viros, molliunt animos nostros, ita sunt deinde dulces, ut non legantur modo, sed etiam ediscantur. Sic ad malam domesticam disciplinam vitamque umbratilem et delicatam cum accesserunt etiam poëtae, nervos omnes virtutis elidunt. Recte igitur a Platone eiiciuntur ex ea civitate, quam finxit ille cum optimos mores et optimum rei publicae statum exquireret. At vero nos, docti scilicet a Graecia, haec a pueritia et legimus et discimus, hanc eruditionem liberalem et doctrinam putamus". (Capitulum II, XXVII seq.)
Hi sunt loci argumentorum quae mihi magni momenti esse videntur. Cicero enim censet poetas animos hominum mollire. Carmina poetarum nos mortales adblandientes veritatem fugiunt. Cicero noster quidem rem melius exprimit: "ita sunt deinde dulces, ut non legantur modo, sed etiam ediscantur" (Ibid.). Sed imprimis mihi magni momenti esse videtur poetas virtutes corrumpere.

Eadem ex causa Plato poetas ex re publica expellere videtur. Dicta clara Platonis de poetis ex libro " Πολιτεία - De republica", liber X, scripta sunt, ut sequitur:

"ταῦτα δή, ἔφην, ἀπολελογήσθω ἡμῖν ἀναμνησθεῖσιν περὶ ποιήσεως, ὅτι εἰκότως ἄρα τότε αὐτὴν ἐκ τῆς πόλεως ἀπεστέλλομεν τοιαύτην οὖσαν: ὁ γὰρ λόγος ἡμᾶς ᾕρει. προσείπωμεν δὲ αὐτῇ, μὴ καί τινα σκληρότητα ἡμῶν καὶ ἀγροικίαν καταγνῷ, ὅτι παλαιὰ μέν τις διαφορὰ φιλοσοφίᾳ τε καὶ ποιητικῇ: καὶ γὰρ ἡ “λακέρυζα πρὸς δεσπόταν κύων” ἐκείνη “κραυγάζουσα” καὶ “μέγας ἐν ἀφρόνων κενεαγορίαισι” (607b ut seq.)

Has sententias Platonis a Marsilio Ficino translatas legimus, ut sequitur:

"Haec igitur, inquam, defensionis causa dicta sunt recordantibus nobis de poesi, merito eam tunc e civitate sic comparatam abire nos jussisse; ratio enim cogibat. adjiciamus autem ad haec, ne asperitatis nos rusticitatisque accuset, veterem quidem exstare inter poesin philosophiamque dissensionem: nam et clamator ille dominum allatrans canis et magnus in dementium vani loquiis …" (Plato, De re publica, Liber X, 607 b et seq.)

Dialogum Platonis, qui " Ἴων " inscribitur, legimus ut sequitur:

"καὶ ἀληθῆ λέγουσι. κοῦφον γὰρ χρῆμα ποιητής ἐστιν καὶ πτηνὸν καὶ ἱερόν, καὶ οὐ πρότερον οἷός τε ποιεῖν πρὶν ἂν ἔνθεός τε γένηται καὶ ἔκφρων καὶ ὁ νοῦς μηκέτι ἐν αὐτῷ ἐνῇ: ἕως δ᾽ ἂν τουτὶ ἔχῃ τὸ κτῆμα, ἀδύνατος πᾶς ποιεῖν ἄνθρωπός ἐστιν καὶ χρησμῳδεῖν. ἅτε οὖν οὐ τέχνῃ ποιοῦντες καὶ πολλὰ λέγοντες καὶ καλὰ περὶ τῶν πραγμάτων, ὥσπερ σὺ περὶ Ὁμήρου, ἀλλὰ θείᾳ μοίρᾳ, τοῦτο μόνον οἷός τε ἕκαστος ποιεῖν καλῶς ἐφ᾽ ὃ ἡ Μοῦσα αὐτὸν ὥρμησεν, ὁ μὲν διθυράμβους, ὁ δὲ ἐγκώμια, ὁ δὲ ὑπορχήματα, ὁ δ᾽ ἔπη, ὁ δ᾽ ἰάμβους: τὰ δ᾽ ἄλλα φαῦλος αὐτῶν ἕκαστός ἐστιν. οὐ γὰρ τέχνῃ ταῦτα λέγουσιν ἀλλὰ θείᾳ δυνάμει, ἐπεί, εἰ περὶ ἑνὸς τέχνῃ καλῶς ἠπίσταντο λέγειν, κἂν περὶ τῶν ἄλλων ἁπάντων" (Plato, Liber Ion, 534b-c)

Librum Platonis , qui " Ἴων " inscribitur, in linguam LatinamLatina a Marsili Ficino translatum legimus, ut sequitur:

"qua in re vera loquuntur: res enim levis, volatilis atque sacra poeta est, neque canere prius potest quam deo plenus et extra se positus sit et mens non in eo amplius sit: quamdiu enim mente quis valet, neque fingere carmina neque vaticinari potest. Non arte igitur aliqua multa praeclara canunt, uti tu de Homero refers, sed sorte divina tantum quisque recte efficere potest id, ad quod Musa quem piam incitavit, hic dithyrambos, ille laudes alicujus, hic chorearum cantilenas, alius carmina, alius item iambos, ad cetera vero illorum quisque rudis et ineptus est. non enim arte, sed divina vi haec dicunt: nam si de uno per Artem recte loqui scirent, de ceteris quoque omnibus recte possent." (534 b-c).

Cicero noster autem sentit artem poeticam sine vi divina fieri posse. Sed philosophiam secundum Platonem esse donum Deorum. Cicero noster philosophiam summis laudibus effert. Itaque in libro suo, qui "Tusculanae disputationes" inscribitur, scriptum est, ut sequitur:

"Mihi vero ne haec quidem notiora et inlustriora carere vi divina videntur, ut ego aut poetam grave plenumque carmen sine caelesti aliquo mentis instinctu putem fundere, aut eloquentiam sine maiore quadam vi fluere abundantem sonantibus verbis uberibusque sententiis. philosophia vero, omnium mater artium, quid est aliud nisi, ut Plato, donum, ut ego, inventum deorum? haec nos primum ad illorum cultum, deinde ad ius hominum, quod situm est in generis humani societate, tum ad modestiam magnitudinemque animi erudivit, eademque ab animo tamquam ab oculis caliginem dispulit, ut omnia supera, infera, prima, ultima, media videremus". (Tusculanae disputationes, Liber I, 64)

Spero vos nunc hoc dictum melius intellecturos esse, secundum quod poetae mentiri dicantur. Certe sum cultrix Vergilii et Ovidii nostri, sed magis faveo veritatii et philosophiae.

Responsa vestra iam nunc cum gaudio maneo. Libenter vobicum Latine disputare pergere volo.

Valete! ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
Benutzeravatar
mystica
Censor
 
Beiträge: 815
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon consus » Di 23. Jul 2019, 14:18

mystica scripsit / hat geschrieben:...hoc dictum ..., secundum quod poetae mentiri dicantur...
Iusto verbosiorem hercle accepimus epistulam (Caveanus ne „Athenas noctuas“ mittamus!). Maiorem partem sodalium qui in hoc foro versantur puto illud iam dudum satis notum habere quod de artis poeticae vi atque effectu apud Platonem et Ciceronem scriptum est. Equidem censeo praeter scriptores veteres (inter quos etiam Horatium!) legendos esse etiam philosophos recentiores, idque ita ut eorum iudicia omni ex parte ponderemus.
Revertor nunc ad rem de qua quaerimus: Memoria teneo id quod heri Marcus alio loco scripsit:
Poetae non mentiuntur, sed verum dicunt alio modo aliisque instrumentis.

Plane cum amico consentio. Praeterea sententia est qua brevior, ut opinor, vix excogitari possit.
Hoc ipso loco id velim commemorare quod Immanuel Kant dixit. Ecce verba eius a me Latine reddita:
Poeta specie ludit*, quam ad libidinem ita fingit, ut non deludat*; declarat enim negotium suum nihil aliud esse nisi ludum ad rationis usum bene accommodatum.**

__________________________
* Verba ipse feci eminentiora.
** "... die Dichtkunst ... spielt mit dem Schein, den sie nach Belieben bewirkt, ohne doch dadurch zu betrügen; denn sie erklärt ihre Beschäftigung selbst für bloßes Spiel, welches gleichwohl vom Verstande und zu dessen Geschäfte zweckmäßig gebraucht werden kann" (Critik der Urtheilskraft § 53).
Benutzeravatar
consus
Pater patriae
 
Beiträge: 14033
Registriert: Do 27. Jul 2006, 18:56
Wohnort: municipium cisrhenanum prope Geldubam situm

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon mystica » Di 23. Jul 2019, 20:15

consus hat geschrieben: Caveanus ne „Athenas noctuas“ mittamus!.


Quae est significatio dicti "Athenas noctuas"? Quid nobis dicere vis? Videtur mihi non licere locos allatos in voce Graeca in hoc foro scribere. An erro? :?

Puto sententiarum locos afferre utile esse disputandi causa. Illud "Ad fontes" mihi videtur in disputando magni momenti esse.

consus hat geschrieben: Maiorem partem sodalium qui in hoc foro versantur puto illud iam dudum satis notum habere quod de artis poeticae vi atque effectu apud Platonem et Ciceronem scriptum est.


Si id verum esset, ut scripsisti, ut maior pars sodalium de poetis a Cicerone et Platone reprehensis omnia bene scirent, non intellegere possem, cur concitatio animi inter istos sodales propter hanc sententiam facta sit. Vel autem isti sodales sententias Ciceronis et Platonis contra poetas non audire velle mihi videntur. :?

consus hat geschrieben: Equidem censeo praeter scriptores veteres (inter quos etiam Horatium!) legendos esse etiam philosophos recentiores, idque ita ut eorum iudicia omni ex parte ponderemus.


Verum est verba poetae Horatii nostri legenda esse. Sed Horatius ipse poeta Romanus fuit. Ea de causa videtur mihi defensor artis poeticae esse.Nam ille poeta non contra artem poeticam dicere potest. Haec enim esset contradictio in adiecto. :D

Puto philosophos veteres contra artem poeticam amoris veritatem causa dixisse. Verus Philosophus enim semper veritatem quaerit et eam amat. Sed poetae veritatem amare non videntur, sed potius carminum verbis decoris delectari.

consus hat geschrieben:Hoc ipso loco id velim commemorare quod Immanuel Kant dixit. Ecce verba eius a me Latine reddita:
Poeta specie ludit*, quam ad libidinem ita fingit, ut non deludat*; declarat enim negotium suum nihil aliud esse nisi ludum ad rationis usum bene accommodatum.**


Haud scio, an philosophus Kantius in hac re usui sit. Nam, philosophia Kantianan est genus novum philosophandi quod veritatis conceptum alium concipit. Hoc conceptum veritatis videtur mihi cum notione veritatis philosophiae antiquae non convenire.

Philosophia antiqua et etiam philosophia mediae aetatis per paradigma ontologiae/metaphysicae definita est."Veritas est adaequatio rei et intellectus!", ut Aristoteles et Thomas Aquinas docuerunt. Veritas enim est cognitio naturae rerum . Sed Kant nos docet res ipsas se cognosci non posse. Ratio humana est finita secundum philosophiam Kantii/Kantianam. Ea de causa puto aestheticam modernam Kantii viam idoneam ad refutandos Ciceronem et Platonem esse non posse.

Kant ipse dicit artem solum ludus veritatis esse. Sed cognitio veritatis est Ciceroni et Platoni ludus numquam est! Nam cognitio naturae rerum ad dicendum verum necesse est. Vale, valete! ;-)

__________________________
* Verba ipse feci eminentiora.
** "... die Dichtkunst ... spielt mit dem Schein, den sie nach Belieben bewirkt, ohne doch dadurch zu betrügen; denn sie erklärt ihre Beschäftigung selbst für bloßes Spiel, welches gleichwohl vom Verstande und zu dessen Geschäfte zweckmäßig gebraucht werden kann" (Critik der Urtheilskraft § 53).[/quote]
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
Benutzeravatar
mystica
Censor
 
Beiträge: 815
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon medicus » Di 23. Jul 2019, 20:41

mystica hat geschrieben:Quae est significatio dicti "Athenas noctuas"?


Hic legas:
https://www.geo.de/geolino/redewendunge ... hen-tragen
medicus
Augustus
 
Beiträge: 5077
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon mystica » Di 23. Jul 2019, 21:22

medicus hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:Quae est significatio dicti "Athenas noctuas"?


Hic legas:
https://www.geo.de/geolino/redewendunge ... hen-tragen


Salve Medice, mi amice carissime! Gratias tibi ago. Hoc est mihi notum. Quaestio enim sonat, quid est significatio dicti in contextu huius fori? Certe, noster Consu carus, aenigma solvere potest. Vale! ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
Benutzeravatar
mystica
Censor
 
Beiträge: 815
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Beitragvon consus » Di 23. Jul 2019, 22:20

mystica scripsit / hat geschrieben:"Veritas est adaequatio rei et intellectus!", ut Aristoteles et Thomas Aquinas docuerunt.
Doctor qui vocatur Angelicus, ad quem auctore Leone p.p. quasi regnum cogitandi argumentandique delatum est, tanta apud te auctoritate videtur valere, ut doctrinae totam te catholicae addictam esse existimem. Praesto quidem tibi reverentiam, sed scito nullius dominationi parentem mente me frui libera.
(Verbis "Athenas noctuas" usus sum ut explicarem "iusto verbosiorem" tuam mihi videri epistulam.)
Benutzeravatar
consus
Pater patriae
 
Beiträge: 14033
Registriert: Do 27. Jul 2006, 18:56
Wohnort: municipium cisrhenanum prope Geldubam situm

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon marcus03 » Mi 24. Jul 2019, 08:32

@mystica:
Certe nosti illum doctorem Angelicum feminas parvi putasse. Sunt magni theologi, qui viri vere humani non fuerint et genus humanum magno damno affecerint. Idem et ad quosdam Sanctos, qui vocantur, refertur. Fidei Christianae valde nocuerunt et effecerunt, ut huic religioni fidem non habeatur.

PS:
Numerus eorum, qui anno praeterito ecclesias reliquerunt, iterum auctus est et facit fere mille D.
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8835
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon mystica » Mi 24. Jul 2019, 11:49

@ ad consum et Marcum03

Vos oro, sodales cari, ut vos de re nostra in hoc foro disputetis. Nam de quaestione agatur, an poetae mentiantur.

Rursus nullas bonas causas contra hoc dictum scire videmini. Ea de causa nunc sanctam ecclessiam Catholicam vituperare conari videmini. Sed hoc ad rem non pertinet.

Valde spero vos id intellecturos esse.


Ceterum Sancti Thomae Aquinatis dictum clarum de veritate non ignotum est, quod a philosopho magno Aristotele oritur et in philosophia antiqua et mediae aetatis maximi momenti fuit. Sanctus Thomas de Aquino enim in hac re philosophus loquitur. Nam veritas philosophiae est!

Vos valde quaeso, ut ad philosophiam revertamini et de argumento huius quaestionis ipsius disputetis, quam in hoc foro agi oportet.

Valete! ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
Benutzeravatar
mystica
Censor
 
Beiträge: 815
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon marcus03 » Mi 24. Jul 2019, 12:04

Memento illud Horatii: Ridentem dicere verum.

Nonne poetae ridentes dicunt verum?
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8835
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon Stomachatus » Mi 24. Jul 2019, 14:37

iam habebatis illum „sinemetu“, habeatis et istam „sinemetulam“, quae mihi videtur ab illo non multum differre.
Stomachatus
Censor
 
Beiträge: 808
Registriert: Di 12. Apr 2016, 12:36

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon Tiberis » Mi 24. Jul 2019, 15:49

salve, Mystica !

ut iam supra scripsi, non interest, utrum quis versibus mentiatur an oratione soluta. Nonne scriptores, qui (scil. oratione soluta) fabellas fingunt (quod plerumque fieri solet), summo iure dicas mentiri, quippe qui scribant, quod a veritate abhorret? contra saepissime fit, ut in fabulis poetarum veritatem cognoscamus. quid? nonne , ut exemplum afferam, in Aesopi (vel Phaedri) fabulis multa de natura humana licebit cognoscere?
praeterea multum differt inter eos, qui mentiantur decipiendi causa , et eos, qui quadam utantur fictione , ex qua ipsa veritas haud raro clarius eluceat.
ceterum cave putes apud ipsos philosophos nullam inveniri fictionem. vide, quaeso, ipsos Platonis dialogos: qui quid sunt nisi sermones ficticii ? propterea eos, qui dicant Platonem ipsum "mentiri", non poteris vituperare. deinde, ut supra iam scripsi, quid aliud est biblia sacra nisi fictio (maxima saltem ex parte) ? tamen quadam veritate non caret.
quas ob causas haec disputatio de "poetis mentientibus" inanis mihi videtur. :roll:
accedit, ut nobis sit quaerendum, num mens humana ad verum cognoscendum omnino sit apta. priusquam igitur de poetis mendacibus vel mentientibus inutilissimos producimus sermones, de veritate ipsa, quid sit, disputare debemus.
Zuletzt geändert von Tiberis am Mi 24. Jul 2019, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10704
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon Stomachatus » Mi 24. Jul 2019, 16:01

Tiberis hat geschrieben:quas ob causas haec disputatio de "poetis meientibus" inutilissima mihi videtur. :roll:


ἀλαλάζω, macte virtute, mittamus has gerras, nam forum iam scatet purgamentis
Stomachatus
Censor
 
Beiträge: 808
Registriert: Di 12. Apr 2016, 12:36

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon Tiberis » Mi 24. Jul 2019, 16:09

scripsi "mentientibus" , non "meientibus"
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10704
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon mystica » Mi 24. Jul 2019, 16:48

marcus03 hat geschrieben:Memento illud Horatii: Ridentem dicere verum.

Nonne poetae ridentes dicunt verum?



Salve Marce, mi amice carissime, gratias tibi ago pro dicto Horatii. Pulchrum esset, si versum totum scriberes, qui est hic:

"Praeterea, ne sic, ut qui iocularia, ridens percurram — quamquam ridentem dicere verum."


Manifestum est eam quaestionem Horatii rhetoricam esse. Nam qui ridens veritatem dicit, aliquem vel aliquid illudere vult. Iste enim non veritatem ipsam amat, sed veritate instrumento rhetorico abuti vult.

Poetae videntur sophistis similes esse, qui non veritatem quaerunt nec ei serviunt, sed ea solum utilitatis causa pro se ipsis abutuntur. Veritas ipsa videtur istis magni momenti non esse. Veritas nihil est nisi ludus apud poetas et sophistas!

Iocularia et veritas inter se contradicunt. Nam iocularia veritati nocent, quia nemo scire potest, utrum quidquam verum an falsum sit…

Hoc est argumentum bonum contra poetas! :)

Vale! ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
Benutzeravatar
mystica
Censor
 
Beiträge: 815
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Mentiunturne poetae?

Beitragvon consus » Mi 24. Jul 2019, 19:12

Tiberis scripsit / hat geschrieben:...quas ob causas haec disputatio de "poetis mentientibus" inanis mihi videtur. ... accedit, ut nobis sit quaerendum, num mens humana ad verum cognoscendum omnino sit apta. priusquam igitur de poetis mendacibus vel mentientibus inutilissimos producimus sermones, de veritate ipsa, quid sit, disputare debemus.
Consus Tiberi amico suo doctissimo s. d. p.
Tam scienter tamque acommodate ad persuadendum explicas quid ipse sentias de re hoc loco in controversiam vocata. Ab omni parte in eadem tecum sum sententia, idque adeo ut toti illi quaestioni qua plus duo iam milia annorum excellentissima philosophorum ingenia frustra torquentur* hoc in foro finem constituendum esse censeam.
_____________________________________________________________________
* Cf. M. Heidegger, Sein und Zeit § 44a, p. 216: "Ist es ein Zufall, daß dieses Problem seit mehr denn zwei Jahrtausenden nicht von der Stelle kommt?"
Benutzeravatar
consus
Pater patriae
 
Beiträge: 14033
Registriert: Do 27. Jul 2006, 18:56
Wohnort: municipium cisrhenanum prope Geldubam situm

Nächste

Zurück zu Latine loquendi



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] und 8 Gäste

cron