Was bleibt von der antiken Philosophie?

Diskussionen zu den antiken Philosophen, ihren Ideen und ihrer Rezeption

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Veterinaria » Sa 27. Feb 2021, 20:41

Salve Sapientius,

Du hast geschrieben:
Sapientius hat geschrieben:Österreich sollte nicht vergessen, noch vor Kriegsende genehmigte Stalin die Neugründung der Republik Österreich.


Das tönt fast so, als müssten Österreich und somit Tiberis, diesem Verbrecher im Nachhinein noch dankbar sein!
Natürlich genehmigte Stalin dies - aber mit der Idee, das Land nach und nach in eine Volksdemokratie nach dem Zuschnitt der in Osteuropa besetzten Staaten umzuwandeln.
Im Detail mit vielen Quellenangaben nachzulesen in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 54 (2006), Heft 1, Seiten 125 bis 154:
Wolfgang Mueller: "Stalin, Renner und die Wiedergeburt Österreichs nach dem zweiten Weltkrieg"

Tiberis hat geschrieben:Er sitzt in der Ehrenloge der Weltgeschichte


Es ist doch zu hoffen, dass er zusammen mit dem ollen Adolf in einer Ehrenloge der Hölle sitzt!!!

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Tiberis » So 28. Feb 2021, 00:14

Sapientius hat geschrieben:Tiberis, ich gebe einmal Stalin zu bedenken! Er sitzt in der Ehrenloge der Weltgeschichte, mit einem dreifachen Lorbeerkranz auf dem Kopf, als "Sieger von Stalingrad", "Eroberer von Berlin", und "Gastgeber von Potsdam"; die großen Demokratien haben eine Allianz mit ihm gebildet, sie haben ihn militärisch gestützt und von seinem festen Griff auf die russische Bevölkerung profitiert; denn eine wacklige Koalitionsregierung in Moskau hätte kaum Hitler standhalten können.


In einer "Ehrenloge" sitzt dieser Massenmörder höchstens noch in den Augen einiger unbelehrbarer Sowjetnostalgiker, die Stalins Terrorregime ungeniert ausblenden und den Despoten ausschließlich in seiner Rolle als Sieger über Nazideutschland sehen, obwohl dieser Sieg weitaus eher dem Mut der Roten Armee zu verdanken ist als dem angeblichen "Feldherrngenie" Stalins, dessen Liquidierung zahlreicher hochrangiger Militärs wesentlich dazu beigetragen hatte, dass Hitlers Armeen anfangs erfolgreich waren.
Der "heldenhafte Sieger über den Faschismus" , der sich bei Kriegsausbruch tagelang in seiner Datscha verkrochen hatte, war im übrigen weder bei der Schlacht um Stalingrad noch bei der Einnahme Berlins vor Ort, was die bombastischen Ehrentitel, die an spätrömische Kaiser erinnern, gleich wieder relativiert.
à propos "relativiert": Wenn ich dich richtig verstehe, willst du sagen, dass die stalinistische Zwangsherrschaft, die du euphemistisch zu einem "festen Griff auf die russische Bevölkerung" abmilderst, sich positiv auf die Verteidigungsbereitschaft auswirkte. Aber war es wirklich so? Fest steht jedenfalls, dass die Entschlossenheit der Briten , den Nazis Widerstand zu leisten, sicher nicht geringer war. Und selbst Stalin wusste, dass mit der Parole "Für den Sieg des Kommunismus!" kein Blumentopf zu gewinnen war, da musste schon der eigentlich ideologiefremde Nationalismus herhalten, indem man den "Großen Vaterländischen Krieg" ausrief.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » So 28. Feb 2021, 11:05

Massenmörder


Eine solche rein moralische Bewertung wird ihm nicht gerecht, er ist ja doch als gleichberechtiger Partner in den Dreier-/Viererbund mit den führenden Demokratien aufgenommen worden und hat Russland in eine nie vorher denkbare weltpolitische Position gehoben.

Die Schlacht von Stalingrad war der Wendepunkt des 2. Weltkrieges, von da an war der Siegestaumel der hitlerschen Wehrmacht vorbei. Übrigens, in dieser Zeit musste die Sowjetunion bluten (20 Mio.), während die Westmächte vor allem die deutschen Städte zerbombten.

Erinnert ihr euch noch, vor einigen Jahren wurde der Diktator Gaddafi hinausgebombt, im Namen der politischen Moral, und wir mussten uns kurzzeitig schämen, dass wir nicht mitgemacht haben. Und seht euch an, was dieses Land jetzt zu leiden hat! In der Politik kommt es eben nicht allein auf Moral an, sondern auf die Erhaltung einer Ordnung, wie immer die aussieht.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Veterinaria » So 28. Feb 2021, 13:41

Salve Sapientius,

Sapientius hat geschrieben:Eine solche rein moralische Bewertung wird ihm nicht gerecht, er ist ja doch als gleichberechtiger Partner in den Dreier-/Viererbund mit den führenden Demokratien aufgenommen worden und hat Russland in eine nie vorher denkbare weltpolitische Position gehoben.


das war ja wohl ein Zweckbündnis. Churchill wollte die zweite Invasion nach Afrika nicht in Sizilien und Italien, sondern in Kreta und Griechenland, um den Sowjets den Weg abzuschneiden. Leider hat Roosevelt dem nicht zugestimmt. Später hat Churchill, der das Wesen Stalins besser erkannt hatte als alle anderen, mit der "Operation unthinkable" nach der Einnahme Deutschlands die Sowjets auf ihre Vorkriegsgrenzen zurückwerfen wollen.

Sapientius hat geschrieben:Die Schlacht von Stalingrad war der Wendepunkt des 2. Weltkrieges


Ja, aber das war nicht dem Verdienst Stalins, sondern der Dummheit des "Gröfazes" zuzuschreiben.

Sapientius hat geschrieben: in dieser Zeit musste die Sowjetunion bluten (20 Mio.


Da hast Du recht, aber Du solltest nicht ausblenden, dass er mindestens so viele Sowjetbürger schon vor dem 2. WK durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den daraus folgenden Hungersnöten und
seinen "Säuberungen" von Partei und Offizierskader auf dem Gewissen hatte.

Sapientius hat geschrieben:während die Westmächte vor allem die deutschen Städte zerbombten.


Die Westmächte haben nicht "nur" die deutschen Städte zerbombt (was vermutlich ohnehin ein Denkfehler war), sondern in Afrika, später in Italien und in der Normandie eine zusätzliche Front eröffnet. Und sie haben Stalin mit Kriegsgerät versorgt.

Sapientius hat geschrieben:der Diktator Gaddafi hinausgebombt


Der Westen hat sich während den verschiedenen "arabischen Frühlingen" nicht mit Ruhm bekleckert, da hast Du recht: Eine Regierung, welcher Couleur auch immer, darf nicht dem Druck der Strasse nachgeben.

Sapientius hat geschrieben:In der Politik kommt es eben nicht allein auf Moral an, sondern auf die Erhaltung einer Ordnung, wie immer die aussieht.


Es gibt auch heute weltweit immer noch "viele unmoralische Ordnungen". Aber mit soviel Unmoral wie Stalin haben bis jetzt nur noch Hitler, die "roten Kaiser" von China und Nordkorea den Erhalt ihrer Ordnung durchgesetzt. Und keiner dieser Schlächter ist durch den Druck der Strasse bedroht worden. Deshalb kann ich Deine Sympathien für Stalin nicht verstehen.

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » So 28. Feb 2021, 20:25

Österreich hat Stalin vertraut und hat es nicht bereuen müssen, soviel ich weiß; Ö. hat auf die "Westbindung" verzichtet, die für D. wohl nötig war, anscheinend; obwohl Stalin vllt. die ganze DDR aufgegeben hätte, wenn D. neutral geblieben wäre; es gab wohl solche Berichte; Stalin hat seinen Vertreter in D., den KP-Führer Ernst Thälmann, übers Messer springen lassen, um des Bündnisses mit Hitler-D. willen.

In Ö. war ich ja am Kriegsende vor Ort, ich war 11; nach unmaßgeblichen Quellen verstand sich Leopold Figl gut mit den russischen Generälen, er soll sehr trinkfest gewesen sein, und es gab Wettkampf zwischen Wiener Wein und Wodka. Das Atmosphärische darf man nicht unterschätzen; unmöglich, sich Adenauer in solcher Situation vorzustellen.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Tiberis » So 28. Feb 2021, 21:38

Sapientius hat geschrieben:Eine solche rein moralische Bewertung wird ihm nicht gerecht

Seit wann ist es eine "moralische Bewertung", jemanden als Massenmörder zu bezeichnen, der für den Tod von Millionen Menschen verantwortlich ist? Das ist keine moralische Bewertung, sondern unbestreitbare Tatsache, auch wenn "Väterchen Stalin" seine Opfer nicht eigenhändig erschossen hat.
Sapientius hat geschrieben:In der Politik kommt es eben nicht allein auf Moral an, sondern auf die Erhaltung einer Ordnung, wie immer die aussieht.

Wenn du unter "Ordnung" stabile Verhältnisse meintest, könnte ich zustimmen. Aber ein repressives System ist niemals wirklich stabil, und je gewalttätiger es ist, desto instabiler ist es.
Sapientius hat geschrieben:Österreich hat Stalin vertraut und hat es nicht bereuen müssen

Österreich hatte das Glück, in der Moskauer Deklaration (1943) als "Opfer der nationalsozialistischen Aggression" bezeichnet worden zu sein, was der Wahrheit nur teilweise entsprach. Und den Sowjets war an neutralen "Pufferstaaten" an der Westgrenze ihres Machtbereiches gelegen, wovon Österreich naturgemäß profitierte.
Aber all das ändert ja nichts an der Tatsache (!), dass Stalin ein Massenmörder und der Stalinismus ein verbrecherisches System war. Die Westalliierten haben sich im Kampf gegen den Massenmörder Hitler der Hilfe des Massenmörders Dschugaschwili bedient, der aber aufgrund dieser Hilfe nicht exculpiert werden kann. Stalin hat den Kommunismus genauso nachhaltig diskreditiert wie die Inquisition die katholische Kirche, da helfen alle Entlastungsversuche nichts. Weder den "roten Terror" noch den Terror der Inquisition kann man als "Betriebsunfall" abtun: beide Extreme sind gleichsam logische Folgen des sowohl in der kommunistischen als auch in der katholischen Doktrin enthaltenen Gewaltpotenzials.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Zythophilus » Mo 1. Mär 2021, 18:45

Die Zahl der Adolfowitsch in Russland, also derer, deren Väter Adolf hießen, sinkt, nicht zuletzt, weil russische Männer eine relativ geringe Lebenserwartung haben. Adolf ist nun kein typsicher Männername in Russland, doch nach dem Hitler-Stalin-Pakt wurde er recht beliebt. Berührungsängste zwischen den Diktatoren gab es wenig, man gratulierte einander zum Geburtstag, und nach der Besetzung von Paris wünschte Stalin seinem Freund in Berlin, die deutschen Truppen mögen auch bald in London stehen. Dass das Deutsche Reich den 2. Weltkrieg begann stimmt nur insofern, als die Rote Armee noch nicht fertig war. Da half die Wehrmacht eben ein wenig aus, überließ aber die der Sowjetunion vertraglich zugesicherten Teile Polens der Roten Armee, sobald sie anrückte. Dafür revanchierte man sich auch mit Rohstoffen. Als die Operation Barbarossa startete, weigerte sich Stalin lange zu glauben, dass sein Verbündeter angegriffen hatte. Erst dann kam es zum Widerstand von Kommunisten im Deutschen Reich, die seit dem Bündnis auf Stalins Order nichts unternommen hatten; einige nach Russland Geflüchtete lieferte er an seinen neuen Freund aus.
In seine Rolle als "Befreier" wurde Stalin gewissermaßen gedrängt, dazu massiv von den Westallierten unterstützt. Es war Realpoltik, für die man einen Verbrecher brauchte, um einen anderen zu stoppen.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Di 2. Mär 2021, 10:12

Tiberis, wenn wir eine Kriminalgeschichte schreiben, dann ist Stalin der große Massenmörder; und wenn wir eine politische Geschichte schreiben, dann ist er derjenige, der dieses arme, rückständige Land in die Position der "Weltmacht Nr. 2" emporgehoben hat.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Laptop » Di 2. Mär 2021, 11:28

Ich glaube unter den damaligen Kriegsparteien ist es schwer den zu finden der nicht Massenmörder war, bzw. gar, sein wollte! Die Verteufelung der einen, und der Heldengesang auf die anderen ist es was mir negativ aufstößt. Wir dürfen alle politisch korrekt über Stalin ablästern, aber wieviele Tote haben die Alliierten während des 2. WKs auf dem Gewissen? Diese Frage ist dann wiederum tabu. Das Problem des spin doctoring haben wir auch heute noch, es fängt an wenn dem Volk mit Worten wie "Terrorbekänpfung" oder "Vorwärtsverteidigung" oder "nationale Sicherheit" oder "Krisenbewältigung" das Morden als etwas positives verkauft werden soll.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Tiberis » Di 2. Mär 2021, 20:09

Laptop hat geschrieben:Ich glaube unter den damaligen Kriegsparteien ist es schwer den zu finden der nicht Massenmörder war, bzw. gar, sein wollte! Die Verteufelung der einen, und der Heldengesang auf die anderen ist es was mir negativ aufstößt. Wir dürfen alle politisch korrekt über Stalin ablästern, aber wieviele Tote haben die Alliierten während des 2. WKs auf dem Gewissen?

Ich bin überrascht, wie viele "Stalinversteher" es in unserem Forum gibt. :-o :shock: Und ja, von allen Kriegsparteien wurden Verbrechen begangen, die wenigsten wahrscheinlich von den Russen selbst.
Aber den Ehrentitel "Massenmörder" hat sich Genosse Stalin ja nicht während des Krieges verdient, sondern bereits lange vorher, zunächst mit der Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, insbesondere aber dann durch die "Säuberungen" und Schauprozesse in der zweiten Hälfte der 1930er-Jahre, einer Zeit, in der nicht einmal die aufrechtesten Kommunisten davor sicher sein konnten, in der Nacht von den Schergen des NKWD abgeholt und in den GuLag gesteckt oder gleich erschossen zu werden. Die lächerlichsten "Begründungen" , warum jemand ein angeblicher "Feind des Volkes" sei, waren ausreichend, um ihn verschwinden zu lassen oder gar zu liquidieren,
in Wahrheit ging es gar nicht um Schuld oder Unschuld, Namenslisten von zu Erschießenden wurden nicht selten nach dem Zufallsprinzip erstellt , wobei bestimmte Quoten erfüllt werden mussten. Die Bilder sind hinreichend bekannt, auf denen Väterchen Stalin, gemütlich seine Pfeife rauchend, diese Listen absegnete, nicht ohne die eine oder andere Korrektur vorzunehmen.
Noch einmal: Der Terror der Stalinzeit war für den Kommunismus dasselbe wie der Terror der Inquisition für den Katholizismus, nämlich gleichermaßen Perversion wie logische Folge der jeweiligen Doktrin.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Medicus domesticus » Di 2. Mär 2021, 22:17

Mir geht langsam auf den Geist, dass ständig hin und her geschichtet wird: Wer war nur der größere Schlächter oder auch nicht!
Stalin war ein grausamer Diktator. Das ist heute vielen klar. Was soll man da noch argumentieren?
Laptop verstehe ich auch in dem Sinne, dass der zweite Weltkrieg Grausamkeiten auf allen Seiten aufgedeckt hat. Das sind die angeblichen „Regeln“ des Krieges. Seid froh, dass wir schon so lange Frieden haben in Europa.
Meine Großeltern erlebten diese Zeit noch voll, lange ist es noch gar nicht her.
Das Schlimmste war, wie meine verstorbene Oma sagte, dass fast jeder in den Familien ein oder mehrere Gefallene hatte. Jeder hatte Angst, dass wieder „die Nachricht“ überbracht wurde. Unsere Familie wurde auch nicht verschont…
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Mi 3. Mär 2021, 10:51

Meine Großeltern erlebten diese Zeit noch voll, ...


... und ich selber auch; Medice, du sagst es. Damals fragte man nicht, wer der größte Verbrecher ist, sondern: wie überlebe ich? Ich wechselte 1950 aus Österreich, aus einer paradiesischen Umwelt am Donaustrand, nach Ostberlin, und ich konnte von da aus ein Altphilologiestudium in Westberlin bis 1960 abschließen.
Wir hatten nicht Stalin zu bewerten, sondern wir mussten unter ihm irgendwie zurechtkommen, und es war möglich. Das war es, was zählte.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Fr 5. Mär 2021, 10:23

Ihr denkt vllt., dass unsere Diskussion nicht in diese Sparte "antike Philosophie" hineinpasst; aber so ist es nicht, sie passt hinein; man muss sich klarmachen, diese beiden Übeltäter, von denen wir handeln, sind Abkömmlinge der hegelschen Philosophie, u.zw. speziell von dem Entwicklungsgedanken Hegels; die Linkshegelianer wie Marx gingen von einer Entwicklung der Gesellschaft hin zu einem Idealzustand im Sozialismus aus, und auf dieser Linie bewegte sich Stalin.
Eine andere Linie führte über Darwin, die Entwicklung, "Evolution" der Arten; eine Spielart davon war der Sozialdarwinismus, nach dem das "edelste" Volk zur Führung bestimmt sei, und da kommen wir bei Hitler an; und dabei spielte noch Nietzsche eine Rolle, sogar der "Geniegedanke" der d. Klassik.

Hegel griff mit seinem Entwicklungsgedanken auf die Neuplatoniker zurück, bei Proklos findet man schon den hegelschen "Dreischritt".
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