Stoische Philosophie: Braucht der Weise Freunde?

Diskussionen zu den antiken Philosophen, ihren Ideen und ihrer Rezeption

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Stoische Philosophie: Braucht der Weise Freunde?

Beitragvon Rea Silvia » Mi 10. Dez 2003, 16:37

Nach der Stoa darf der Weise ja keine Bedürfnisse haben, da er ja in Apathie lebt, ihm also aufgrund von Affektvermeidung, alles gleichgültig ist, nur dann kann er ein glückliches Leben führen. Also muss die Freundschaft als Adiaphoron (Gleichgültiges) betrachtet werden, selbst wenn sie ein bevorzugter Trieb ist.
Seneca, als Vertreter der Stoa, sagt aber an anderer Stelle, dass jeder Mensch Freunde braucht. Er sagt, dass es in der Natur des Menschen liegt.
Seneca wiederspricht sich/seiner Lehre doch selbst, oder? :?

PS: Tut mir leid, dass ich die griechischen Worte nicht in griechischer Schrift geschrieben habe, aber ich weiß leider nicht, wie man das macht. Ich finds auch unschön!!! :x
Rea Silvia
 

Beitragvon Anachronist » Mi 10. Dez 2003, 17:25

Seneca unterscheidet sich so weit ich weiss in eingigen Punkten von der "normalen" Stoa. So lehnt er beispielsweise auch Reichtum nicht ab, nur um den den Reichtum abgelehtn zu haben. Der Mensch muss nur damit zu recht kommen, diesen wieder zu verlieren. Er darf kein Sklave seines Reichtums sein und muss sich bewusst werden, dass es genug ist keinen Hunger und keinen Durst leiden zu müssen, um glücklich zu sein.

So ähnlich sehe ich auch sein Bild von Freundschaft. Man muss stark genug sein, um auch alleine sein zu können (nicht nur im Sinne von alleine sein, sondern auch im Sinne von Sein obwohl man alleine ist.). Man muss alleine stehen können. Trotzdem würde einem bei Seneca niemals verboten einen anderen Menschen zu lieben, ihn zum Freund zu haben.

Ganz allgemein kann man, so glaube ich, sagen, dass der entscheidene Punkt ist sich nicht von zukünftigen Ereignissen beunruhigen oder von gegenwärtigen Unglücksfällen erschüttern zu lassen. Dies aber bedeutet eben nicht, dass man die gesamte Zeit apatisch ist - Die Zeit, die einem gegeben ist, soll mit tiefer innerer gelassenen Freude gefüllt sein und bewusst verbracht werden. Auch mit anderen Menschen.

Ana
Anachronist
 

Beitragvon Rea Silvia » Mi 10. Dez 2003, 17:48

Anachronist hat geschrieben:Trotzdem würde einem bei Seneca niemals verboten einen anderen Menschen zu lieben, ihn zum Freund zu haben.
Ana

Natürlich würde er das nicht verbieten, es ist ja ein in der Natur angelegter Trieb und man soll die Triebe ja nicht unterdrücken, sondern ihnen folgen. Aber man darf sie eben nicht werten.
Das ist aber doch in der Freunschaft auf gewisse Weise nötig. Vor allem, da man laut Seneca andere Menschen erst prüfen soll, bevor man sie sich zum Freund macht.
Laut Stoa aber verhält man sich anderen Menschen gegenüber als Weiser gut, weil man in seinen Mitmenschen sich selbst sieht und deshalb den Selbsterhaltungstrieb, der der wichtigste aller Triebe ist, auf die anderen pojiziert (Oikeiosislehre).
Der Mensch ist zwar ein gemeinschaftswesen, aber der perfekte Weise müsste sich selbst doch genug sein und eigentlich keinen Freund brauchen, auf jeden Fall nicht, wenn es z.B. um Rat oder Hilfe geht. Denn dieses benötigt der Weise nicht, weil er ja perfekt ist.

Hilfe, ist das alles kompliziert... :nixweiss:
Rea Silvia
 

Beitragvon Anachronist » Mi 10. Dez 2003, 22:07

Ich habe noch keine Stoiker außer Seneca gelesen, desshalb fische ich schon ein bisschen im Trüben, wenn ich versuche festzulegen, in welchen Punkten er von "der Stoa" abweicht. Allerdings deutest Du ja auch an, dass er in sich inkonsistent sein könnte...ich mache mir morgen mal Gedanken darüber und blättere ein wenig in seinen werken ;) Heute geistig zu geschafft ;)

bis dann

Ana
Anachronist
 

Beitragvon Anachronist » Fr 12. Dez 2003, 16:32

Ok, ich werde versuchen es kurz zu machen, da ich im Moment knapp dran bin.

Ich glaube ich kann Senecas einstellung zur Freundschaft an Hand von Schokolade erklären ;)

Ich esse gerade jetzt in diesem Moment einen Weihnachtsmann aus Kinderschokolade und es ist absolut nicht zu leugnen, dass mir dies ein gewises Maß an Freude bringt. Ich mag Schokolade, ich esse sie gerne und ich liebe Kinderschokolade. Auch der Weise würde nie auf die Idee kommen diesen Genuß abzuwehren (Völlerei ist etwas anderes) aber er macht sich nicht abhängig davon, er ist um nichts unglücklicher, wenn es einmal keine Schokolade mehr geben sollte. Was ihm wirklich wichtig ist, liegt in seinem Inneren und kann ihm von nichts und niemanden genommen werden.

Da der Weise aber ALLES was ihm von Wert ist in sich trägt, kann man das Schoki Beispiel auch auf ALLES ausdehnen. Der Weise ist von allem unabhängig, was ihm genommen werden könnte - ohne es jedoch zurückzuweisen, so lange er darüber verfügen kann.

Ich mag den guten alten Lucius S. zwar - war nicht immerhin er es, der mich zur Philosophie führte?- aber ich gebe ihm hier nicht recht (sollte ich ihn nicht mißverstehen). Ich halte auch den Schmerz und die Trauer für wichtige menschliche Empfindungen und denke, dass nichts, was geliebt wird, ohne Schmerz und ohne Wunde von uns genommen werden kann. Der Umgang mit dem Schmerz, die Wege, die wir gehen, um den mit der Wunde fertig zu werden, dies - und auch was geliebt und was gehasst wird - unterscheidet in meinen Augen den weiseren Menschen vom Toren.

Um Seneca wieder etwas in Schutz zu nehmen, muß darauf hingewiesen werden, dass er immer erwähnt, dass der Weise zwar den Schmerz empfindet, jedoch nicht von ihm verwundet wird.
Die vielleicht nur scheinbare Inkonsistenz hat ihre Ursache in den Worten "Schmerz" und "verwunden". In meinen Augen ist verwundet, wer Schmerz empfindet und wer keinen Schmerz empfindet, wenn ihm der Freund genommen wird, kein Weiser, sondern ein Kalter - kein Übermensch, sondern ein Unmensch.

Es kann sein, dass die Unstimmigkeiten allein dari begründet liegen, dass ich Seneca bis jetzt fast nur im Deutschen kennen gelernt habe und auch der lateinischen Sprache noch nicht mächtig genug bin, um Feinheiten zu erkennen. Gut möglich, dass der Wiederspruch im lateinischen Vokabular so nicht vorhanden oder leichter aufzulösen ist. Dies zu klären war nicht zuletzt auch eine der Ursachen, die zu meinem Vorsatzes Latein zu lernen geführt haben.

bis dann

Anachronist
Zuletzt geändert von Anachronist am Sa 20. Dez 2003, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
Anachronist
 

Beitragvon Rea Silvia » Sa 13. Dez 2003, 20:24

Danke für deine ausführliche Stellungnahme.

Dein Schokoladenbeispiel macht mir die Ausführungen Senecas zwar verständlicher, aber ich teile deine Meinung, wenn du sagst, du stimmest ihm nicht zu.

Das ist ja ein von Zenon selbst erwähnter Kritikpunkt der Stoa, dass so gut wie kein Mensch in der Lage ist weise zu werden. Er hielt sich selbst auch nicht für weise.
Gefühle sind nunmal menschlich!

Dieses weiß Seneca auch. vielleicht hat er versucht genau, sich genau mit diesem Problem der Stoa auseinander zu setzen

Der perfekte Weise braucht zwar nicht zwingend einen Freund. Ein Freund aber bringt ihm dennoch "freudige Gefühle". Falls er diese nicht hat, tut ihm das keinen Abbruch.
Da es aber fast keine Weisen gibt, braucht der "normale Mensch" Freunde, weil er ja Gefühle emfindet, die sich auf seinen Seelenzustand auswirken.
Freunde sind also für die meisten Menschen zwingend notwendig.
Seneca sagt auch, man solle Menschen vorher prüfen, ob sie gut sind, bevor man sie zu seinen Freunden macht. Gut bedeutet hierbei vielleicht, nicht das bonus, was mit sapiens gleich zu setzten ist, sondern dass ein Mensch von seinem Charakter gut ist und auf dem Weg ist weise zu werden, also erkennt, was dazu von Nöten wäre.

Ist das vielleicht ein Lösungsansatz?

Langsam kann ich immerhin meine eigenen Gedanken über dieses Thema ordnen und das Chaos in meinem Kopf verschwindet. :thumbup:

Danke nochmal!
Rea Silvia
 

Beitragvon Rea Silvia » Sa 13. Dez 2003, 20:25

Anachronist hat geschrieben:Ich glaube ich kann Senecas einstellung zur Freundschaft an Hand von Schokolade erklären ;)

Ich esse gerade jetzt in diesem Moment einen Weihnachtsmann aus Kinderschokolade und es ist absolut nicht zu leugnen, dass mir dies ein gewises Maß an Freude bringt. Ich mag Schokolade, ich esse sie gerne und ich liebe Kinderschokolade.


Sehr sympatisch :D !!!
Rea Silvia
 

Beitragvon Anachronist » Sa 13. Dez 2003, 21:48

Ich werde demnächst mal wieder was zu schreiben. Mir gehen noch ein paar Sachen im Kopf herum aber habe gerade nicht die Zeit dazu :/

Ana :)
Anachronist
 

Beitragvon Rea Silvia » Mo 15. Dez 2003, 18:09

Ok, ich kann warten... :-D
Rea Silvia
 

Beitragvon Anachronist » Mo 15. Dez 2003, 21:06

:) Wirst du müssen. Heute und morgen wirds leider nichts ;) Aber es kommt noch.

Ana
Anachronist
 

Beitragvon Rea Silvia » Mi 17. Dez 2003, 18:22

Kein Wunder, bei dem was du hier im Forum alles postest... :)
Hast du in nächster Zeit ne Prüfung? Wenn ja, wünsch ich dir viel Glück!

Ansonsten kann ich nur sagen: Ich besitze eine hohe Tugend 8) ...

GEDULD

Also kein Problem, ich warte sehr gern auf deine Äußerungen.
Rea Silvia
 

Beitragvon Anachronist » Mi 17. Dez 2003, 18:33

Jep, Februar muss ich bestehen oder verliere ein Jahr, dass ich damit verbringe irgendwelchen Nebenjobs nachzugehen, statt Sprachbarrieren zu überwinden, in dem ich Spanisch erlerne und mein Englisch verbessere ;)


und in keinem Thema stimme ich Seneca so zu, wie in seinen Äußerungen über die Zeit ;)

Es kann wirklich etwas dauern,bis ich zum Schreiben komme. Aber ich werde ;).

Ana
Anachronist
 

Beitragvon Anachronist » Sa 20. Dez 2003, 16:16

Ok: Here it is :) !

Ich habe jetzt noch kein allzu umfassendes Gedankengebäude anzubieten, sondern schriebe enfach mal drauf los und versuche die wesentlichen Punkte, die mir so durch den Kopf gegeangen sind, aufzugreifen. Ich werde dabei jedoch erst einmal ein wenig von dem speziellem Thema Freundschaft abweichen und mich dem Rahmenprogramm zuwenden müssen.

Ich glaube mein grundlegendes Problem bei Seneca ist, bei aller Liebe, die ich ihm entgegenbringe, einer seiner absolut grundlegenden Programmpunkte, nämlich der Weise als in seiner Entwicklung am Ende Angelangter. Seneca ist nunmal Stoiker, wenn auch ein ungewöhnlicher, und als solcher, kann er den Weisen als nicht weniger als vollkommen beschreiben. Aus diesem Grund wiederstrebt mir immer dann etwas, wenn er nicht mehr den einzuschlagenden Weg, sondern das Ziel, den Zustand des Weisens, beschreibt.

Dies hat mehrere Gründe: Der Mensch ist, was er erfahren hat und ist das, was er aus dieser Erfahrung gemacht hat. Er ist, um es etwas geschwollen auszudrücken, in jedem Moment die Summe seines bisherigen Seins zuzüglich dessen, was er JETZT, gerade JETZT im Moment tut, denkt, fühlt. So lange aber der Mensch lebt endet der Fluss seiner Erfahrungen nicht und auch, wenn wir es nicht mehr bemerkern, da wir die Welt in uns verständliche Strukturen eingeteilt haben, uns ihre unendliche Komplexität notwenidgerweise auf ein uns verständliches Maß reduziert haben, lernen wir doch in jedem Moment Neues. Kein Moment den wir erleben, kein Tag, keine Stunde, keine Sekunde bringt uns nichts Neues. Aber mit jeder Erfahrung, mit jedem noch so kleinem Stückchen Zeit, das wir erleben, das wir durchleben, verändern und wandeln wir uns.

Wenn ich ein Jahr zurücksehe, erkenne ich, dass ich nicht mehr der selbe Mensch bin, der ich einmal gewesen bin. Das Gleiche gilt für die letzte verstrichene Sekunde, nur, dass die Veränderung unterhalb meiner Wahrnehmungsschwelle liegt. Der Mensch ist also niemals am Ende seines Sich-Wandelns angelangt. Der Weise, so wie ich ihn sehe, begreift sich nicht als fertiges, in sich vollkommenes Wesen, er ist nicht, wie es in der Stoa gewollt wird von der Welt entfernt, sondern weiß, dass er durch sein Erleben derselbigen, Teil von ihr ist. Er unterscheidet sich dadurch, dass er immer versucht seinen Weg, seine Entwicklng in dieser Welt bewusst zum Guten zu führen. Er reflektiert über das wie er geworden ist, was er ist, versucht so gut wie es ihm möglich ist das Gute vom Schlechten, Richtig von Falsch zu trennen. Er ist in seiner Entwicklung dem Erleben nicht mehr schutzlos ausgeliefert, sondern sucht es bewust mit sich in Einklang zu bringen. Das Neue mit dem Alten zu verbinden.

Hierbei zu erknnen, dass die weltlichen Güter, dass Geld, dass Macht, dass Streben nach rein vergänglichen Schicksalsgütern, das Heil nicht ist, dies ist ein Punkt den ich nicht für weniger wichtig erachte als Seneca.

Der Unterschied liegt in dem Bild des "fertigen" Menschens begründet. "Mein" Weiser sieht und bejaht den Wandel. Hier berühre ich auch wieder Seneca. Der Weise wird in jeder Situation, in jedem Empfinden versuchen seinen Weg zu gehen. Wenn ihm genommen wird, was er hat, auch und gerade dann, wenn dieser Verlust schmerzt, er weiß, dass auch dies eine Erfahrung ist die ihn formt und wandelt und versucht sich, seinen Charakter, auch jetzt zu etwas höherem zu machen, als es zuvor war. Er lernt. Wenn ihm das Vermögen, die Freunde, die Famlilie genommen wird, schmerzt es ihn, verletzt es ihn aber er verurteilt deswegen nicht das Leben als solches und begint seine Tage damit zu verbringen mit dem Schicksal zu hadern.

Das ist so grob der erste Punkt ;)

Der zweite ergibt sich aus dem ersten. Ich kann in jedem Moment versuchen das Beste zu tun aber die Maßstäbe die ich anlege, die Gedanken, die Gefühle, mit denen ich bewerte was richtig und was falsch, was gut und was böse ist, beruhen auf meinem bisherigen Erleben und dem, was ich daraus gemacht habe - und zwar notwendigerweise NUR auf MEINEM Erleben und meinen Erfahrungen. Auch wenn ich beispielweise Seneca lese, ist es mein Erleben eines Senecatextes, die mich formt, nicht Senecas Erleben. In dieser hinsicht ist der Mensch immer alleine(Verweis an: "Hermann Hesse: Im Nebel" und "Pink Floyd: Hey You" ;) ). Jeder Gedanke aber, den ich in die zukunft schicke, jede Idee an der ich versuche mich zu bilden, kann ich nur mit dem bisher Erfahrenem in Einklang bringen. Alles was ich JETZT tue, denke, fühle resultiert aus dem bisher gewesenen. Ob das, was ich jetzttue und was ich mir für die Zukunft vornehme "richtig" ist, das kann mir erst das zukünftige Erleben und die spätere Reflektion über die verbrachte Zeit zwischen Idee, dem Versuch die Idee zu Leben und dem Moment der Reflektion zeigen. Man sieht zurück, fragt sich "War das gut so?" entdeckt seine Fehler und Schwächen und nimmt sich vor "Jetzt will ich es auf diese Art und Weise besser machen."
Da wir aber beständig dazulernen, Neues erkennen und vor allem gar nicht wissen können, was die Welt an uns herantragen wird, gibt es keine Idee, die nicht beständig verändert werden müsste.

Bevor ich die Brücke zu Freundschaft schlage, möchte ich noch kurz anmerken, dass der hier beschriebene Reflektionsgang so aufgefasst werden könnte, als wäre er etwas, dass sich halbjährlich ereignet. Ich bin der Meinung, dass wir es beständig tun. In jedem Moment. Natürlich gibt es Momente, in denen wir über Monate, Jahre opder unser ganzes Leben nachdenken und auch sie sind hier gemeint aber meiner Meinung nach findet der beschriebene Vorgang immer statt. In jedem Moment stellen wir uns auf irgendeine Art und Weise der Welt entgegen, konstruieren und bewerten das Bild, das wir von ihr und von uns in ihr haben. Wir sind beständig im Fluß. Weise zu sein zielt auf Die Art und Weise wie wir in ihm schwimmen, nicht darauf, an welchem Punkt wir uns befinden. Es gibt kein Ziel auf das wir uns zubewegen - Der Weg und die Art ihn zu gehen, das ist das Ziel.

Puhhhh :) Ok, zur Freundschaft:

Ich denke wirklich, dass das Problem Senecas ist, dass er den Weisen als vollständig und abgeschlossen betrachtet. So hat er auf der einen Seite die, meiner Meinung nach vollkomen richtige, Intuition, dass auch der Weise Freunde braucht und das ihr Verlust ihn schmerzt - auf der anderen
aber die Notwendigkeit den Weisen als unbeweglich darstellen zu müssen. Ersetzt man die Standhaftigkeit, die Unerschütterlichkeit und die Unbeweglichkeit des Weisens durch die Stärke mit der er sein In-der-Welt-Sein meistert, die Festigkeit nicht des Wesens, sondern des Schrittes mit dem er sich in dieser Welt bewegt, ergibt sich dieses Problem nicht.

Und wahrhaftig ;) : Wann immer Seneca den Weg, nicht das Ziel beschriebt finde ich ihn einfach göttlich.

In diesem Sinne

Ana
Zuletzt geändert von Anachronist am Sa 20. Dez 2003, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Anachronist
 

Beitragvon Anachronist » Sa 20. Dez 2003, 16:59

ICH BIN CONSUL :D Meine Güte der cursus honorum geht hier ja mal fix ;)

Und wieder einmal ist bewiesen...der Weg, der zum Consul führt, liegt in der Auseinandersetzung mit Verres ;) Eigentlich wäre es jetzt an der Zeit, dass ich Catillina verhaue ;)

Ana
Anachronist
 

Beitragvon Apollodorus » Sa 20. Dez 2003, 17:01

Eigentlich wäre es jetzt an der Zeit, dass ich Catillina verhaue

Nur zu - ich warte im Übersetzungsforum :lol:
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