Quem ad finem vitam nobis degendam sit

Diskussionen zu den antiken Philosophen, ihren Ideen und ihrer Rezeption

Moderator: e-latein: Team

Beitragvon romane » Fr 12. Mär 2004, 21:28

@Seneca w

INTELLIGENTESTE?

15 Delphine in einem Kreis - in der Mitte die Beute - alle schauen auf die Beute - NUR EINER schnappt sie sich - keiner kämpft

Intelligent?

was würden die Menschen tun?
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Beitragvon G_S » Fr 12. Mär 2004, 21:37

Hey,

die anderen 14 würde ich nicht für sehr clever halten.


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Beitragvon RM » Fr 12. Mär 2004, 22:01

Seneca w hat geschrieben:Nicht alle "Naturgesetze"gelten im Universum,kommt drauf an,was man drunter versteht; ...

Ein Naturgesetz ist auf jeden Fall nicht ein beliebiger Satz, der etwas mit der Natur zu tun hat - auch wenn er vielleicht wahr ist. Ein Naturgesetz ist eine Vorschrift, nach der sich die Natur immer richtet, von der es keinerlei Ausnahmen gibt. Man kann den Geltungsbereich der Naturgesetze natürlich auch außerhalb unserer Mutter Erde nachweisen.
Get_Surprised hat geschrieben:Z.B. dieses dämliche Marsprogramm von Bush lenkt so schön von fehlender Krankenversicherung für die Armen, Irakkrieg etc. ab und zieht Mittel für die Beobachtung aus dem erdnahen Orbit ab(Unwetter, Klima usw. oder auch für bessere Krankenversicherung).
Die Weltraumprogramme haben finanziell herzlich wenig mit fehlender Krankenversicherung oder Irakkrieg zu tun. Wir sollten aber bedenken, daß die Leute, die für so etwas arbeiten, auch ein Gehalt bekommen, ihre Krankenversicherung bezahlen etc. Das Geld geht also nicht verloren.
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Beitragvon G_S » Fr 12. Mär 2004, 22:28

Hey,

@RM:

1) immer? Nach unserer Logik etc. pp cf. meinen Beitrag weiter oben. Ich denke wir sollten das Wundern nicht verlernen, dass es überhaupt so etwas wie Gesetze zu geben schein/uns erscheint. Diese bedenkenlose Gläubigkeit ans Absolute kann ich nicht teilen, außer ich definiere : Naturgesetz = allgem. gültig, aber es sowas dann real (real-was ist das?) auch gibt ist nicht bewiesen.

2) Schon mal was von Haushaltsumschichtungen gehört? Ich denke es macht schon einen Unterschied, ob eine Regierung zu nationaler Kraftanstrengung für den Mars oder bessere Gesundheitsvorsorge aufruft!

Und das Geld der Arbeiter geht in kapitalgedeckte Krankv. (nur für den Einzahler), so ein System wie bei uns (noch!) gibt es in den USA nur für Alte (pensioners' fond), d.h. die Allgemeinheit hat davon nichts!


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Beitragvon romane » Sa 13. Mär 2004, 00:44

[quote="RM]Die Weltraumprogramme haben finanziell herzlich wenig mit fehlender Krankenversicherung oder Irakkrieg zu tun. Wir sollten aber bedenken, daß die Leute, die für so etwas arbeiten, auch ein Gehalt bekommen, ihre Krankenversicherung bezahlen etc. Das Geld geht also nicht verloren.
RM[/quote]
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ja eben - wer zahlt denn die Gehälter und wovon...
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Beitragvon RM » Sa 13. Mär 2004, 01:50

romane hat geschrieben:ja eben - wer zahlt denn die Gehälter und wovon...

In jedem der betrachteten Fälle der Steuerzahler ... wer sonst? ;-) RM

@G_S:
nimm's mir nicht übel, aber in Physik und Astronomie hast Du noch ein bißchen was nachzuholen ;-)

... und das mit kapitalgedeckten Krankenversicherungen und Pensionsfonds etc. - erst einmal würde das bißchen Geld, das man für die Raumfahrt ausgibt, nicht dafür reichen. Zweitens bedeutet eine gute allgemeine Grundversorgung immer, daß man den Teil derer, die das nicht bezahlen können, auf andere Weise finanziert, z.B. über höhere Steuern, höhere Beiträge oder wie auch immer. Aber man sollte dafür auf jeden Fall nicht den Forschungsetat zusammenstreichen, auch wenn davon bemannte Marsflüge finanziert werden.
Übrigens: Wer ist eigentlich "die Allgemeinheit"?
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Beitragvon RM » Sa 13. Mär 2004, 01:59

Seneca w hat geschrieben:Vollkommenheit besteht aus allen positiven Dingen

Ich bin nicht sicher, ob man der "Vollkommenheit" eine ethische Dimension beimessen darf. Ethische Dimensionen setzen implizit die Koexistenz positiver und negativer Elemente voraus. In einem "vollkommenen" Gebilde hätte man jedoch keine Unterscheidungsmerkmale mehr zur Verfügung, um überhaupt den Begriff des "Positiven" definieren zu können. Ich bin daher der Meinung, daß ethische Dimensionen nur in unvollkommenen Gebilden erkannt werden können.
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Beitragvon G_S » Sa 13. Mär 2004, 13:32

Hey,

@RM:

1) Na ja, ohne Gegenargumente zu behaupten, ich habe in Physik noch was nachzuholen ist mit Verlaub reine billige Polemik - einfach zu haben. Ein bischen konkreter dürften deine Gegnargumente schon sein! Worin liegt denn deine meine Darlegungen abzuqualifizieren berechtigende Expertise?


2) Ich denke, wenn man den Arbeiter mit Mickerlöhnen (USA) zwingt Steuern zu zahlen, sollte das zu was Besserem nützlich sein als Marsprogramme. Nach deinen Darlegungen scheinst Du Wirtschaftsliberaler zu sein, aber ich frage doch, ob das leben von Kindern, Alten etc. hier unten nicht doch wichtiger ist als vor zig Millionen Jahren ausgestorbene ergo tote Bakterienkrümel vom Mars zu klauben.
Wie wär´s mit Forschung die die Situation der Menschen hier verbessert -
oder sollte man Gelder aus der AIDS- und Alzheimerforschung abziehen für Aliens? Every dollar can be spent only once! Or you must rise taxes! Und ich denke nicht, dass das "ein bischen Geld" ist - bei einem nationalen Programm werden das zig Milliarden! Und zu deinem "zweitens": Schon mal was von Solidargemeinschaft gehört? Geld der Steuerzahler für Marsprogramme - ich denke da ist ein bischen mehr Rechtfertigung nicht zu viel verlangt! Wir werden uns da wohl nicht eineg werden, da wir von verschiedenen Prämissen auszugehen scheinen!

Gruß G_S[/b]
G_S
 

Beitragvon RM » Sa 13. Mär 2004, 18:20

1)
G_S hat geschrieben:... Ich denke wir sollten das Wundern nicht verlernen, dass es überhaupt so etwas wie Gesetze zu geben schein/uns erscheint. Diese bedenkenlose Gläubigkeit ans Absolute kann ich nicht teilen, außer ich definiere : Naturgesetz = allgem. gültig, aber es sowas dann real (real-was ist das?) auch gibt ist nicht bewiesen.

Es ist inzwischen bereits gelungen, eine ganze Menge zu beweisen, z.B. die allgemeine Relativitätstheorie oder die Gültigkeit des Einstein-Podolski-Rosen-Paradoxons. Daß sich Materie auch in den Weiten des Universums wie die irdische verhält, weiß man seit Fraunhofer (oder Newton oder Copernicus ...). Die Physik hat also durchaus einen wesentlich universelleren Charakter, als Du meinst. Das sei jetzt mal Gegenargument genug ;-)

2) Das Leben von Kindern und Alten anzuführen, halte ich für etwas abwegig - es ist ja nicht so, daß dafür gar nichts getan wird (auch wenn vielleicht manchmal privat finanziert, wie etwa HIER). Ich erachte es aber als gefährlich - unserer eigenen Zukunft wegen - aus finanziellen oder sonstigen (außer evtl. ethischen) Gründen bestimmte Forschungsinhalte zu unterdrücken. Außerdem halte ich die Raumfahrt für eine zukünftige Schlüsseltechnologie, die sich die Menschheit aneignen muß. Und: selbst wenn Du das Geld, das Du für Raumfahrt ausgibst, komplett in die Erforschung von Krankheiten stecken würdest, würde es nicht wesentlich schneller voran gehen.

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Beitragvon G_S » Sa 13. Mär 2004, 18:52

Hey,

@RM:

1) Ich kann Dich beruhigen, ich kenne die Aussagen der ART und das EPR-Paradoxon der verborgenen Parameter sowie seine Widerlegung durch die Bellschen Ungleichungen ist mir auch nicht unbekannt. Wie du aber sicher weißt, kann man Theorien nur falsifizieren nicht beweisen; deine "Allgemeingültigkeit" beweist allerhöchstens, dass wir an alle unsere Erfahrung den gleichen Filter anlegen. Und wenn Du behauptest, z.B. nicht kommunizierenden Räumen müßten die gleichen Gesetze unbedingt gelten, ist das logisch identisch mit der Aussage, es gebe nur einen möglichen Satz von Regeln! Damit machst Du es einer potentiellen Deität recht schwer noch was nach eigenem Gusto zu entscheiden!


2) A) Ich bevorzuge Rechtsanspruch auf Sozialleistung gegen die Gnade von privaten Almosengebern, so löblich die Tat von BG auch sein mag. Ich will nicht, dass meine 66jährige Mutter betteln gehen muss.
B) Was soll der Vorteil interstellarer Raumfahrt sein????? Erdnah ja, aber interstellar?
C) Geld zieht Forscher nach USA --> viele Nobelpreise
Geld in Gesundheitsforschung --> zieht gute Leute an (da Forschungsausstattung sehr gut) --> (hoffentlich) schnellere Ergebnisse + Konkurrenz (siehe HumanGenomProj. und Craig Venter).

Gruß G_S
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Beitragvon Seneca w » Sa 13. Mär 2004, 19:45

@romane:Frag einen Delfin nach Liebe.Nach Kooperation.(Warum kämpft ihr nicht?)Er wird dir nicht antworten können(ich meine das jetzt nicht "sprachlich"gesehen;dafür braucht man aber natürlich auch genügend Intelligenz--für eine Sprache;aber wenn du jetzt delfinisch :) könntest).Er weiß nicht,warum.Er handelt aus Instinkt,er ist sich seiner selbst nicht bewusst!!!Vielleicht hat er sehr "soziale"Instinkte,aber sonst?Kann ein Delfin philosophieren?Kann er Stücke schreiben wie Bach(an der ungeschickten Flosse liegt die negative Antwort nicht!)??OK. :D
@RM:Hast natürlich Recht mit den Naturgesetzen,ich weiß auch zu wenig,um da mithalten zu können. :D ich hoffe,ich hab nicht gestört.. :D
Die Köpfe, welche die Gabe lichtvoller Klarheit haben, erlangen Beifall;
die verworrenen werden bisweilen verehrt, weil keiner sie versteht.
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Beitragvon RM » Sa 13. Mär 2004, 23:34

@Seneca_W:
gestört?? Nicht die Bohne! :) Langsam wird die Diskussion interessant ... Was sagst Du zur Theorie der Vollkommenheit ohne ethische Dimension? ;-) Naja, vielleicht ein bißchen langweilig, eine solche Vollkommenheit ...

@G_S:
Immerhin hat sich das EPR-Paradoxon - widerlegt oder nicht - mit kleinen Variationen und Korrekturen bis in die Quantenkryptographie hineingerettet. ;-)
Ansonsten: nenn mir doch mal bitte ein paar "nicht kommunizierende Räume". Meinst Du damit die Paralleluniversa?

Und hier mal wieder ein netter LINK zum Thema.

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Beitragvon G_S » Mo 15. Mär 2004, 12:48

Hey,

@RM: Danke für den interessanten Link zur Quantenkryptographie! Hier einer zu EPR/Bell (ich glaube aus der selben Werkstatt wie Deiner, da die in Wien ja ziemlich führend auf dem Gebiet sind):http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/Quantentheorie/EPR/.
Paralleluniversen sind eine Möglichkeit,ja. Aber mal grundsätzlicher:
Drehimpulserhaltung ist ein Naturgesetz (folgt aus der Isotropie des Raumes). Das macht aber nur Sinn, wenn mindestens zwei Körper (gemeint sind Punktkörper, sonst natürlich Drehung um eigene Achse möglich) dasind, die eine Relativbewegung umeinander (sonst Begriff der Drehbewegung sinnlos) sowie eine Wechselwirkung miteinander (ohne diese ist jeder Körper allein, da er vom anderen nichts weiß)haben; außerdem ist auch die Metrik (=Form) des Raumes von Bedeutung. Bestimmen also die Körper nicht teilweise die Naturgesetze mit? Vielleicht gibt es - ich wiederhole mich - mehrere in sich widerspruchsfreie Sätze von Regeln, und wir erfahren von den anderen nichts, weil ein Austausch nicht möglich ist oder der Überschneidungsbereich zu "weit" von uns entfernt liegt, d.h. wir def. als Universum nur das, was wir wahrnehmen können, da es dem gleichen Regelsatz wie wir unterliegt. Frage an Dich:
Denkst Du unsere Naturgesetze sind die einzig möglichen (unabhängig von ihrer potentiellen universellen Gültigkeit)?

@seneca_w: Nicht die Bohne! 1. Ich bin hier nur Gast! 2. Ich will den Thread bestimmt nicht okkupieren, der darf sich gerne wieder ganz woanders hin bewegen, ich hab mich nur "draufgestürzt", weil mich das Thema interessiert hat.

Gruß G_S
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Beitragvon RM » Di 16. Mär 2004, 00:46

Ja, der Link ist ganz nett. - Ich glaube, daß Einstein im Grunde hier wieder den richtigen Riecher hatte, indem er einen Weg fand, die Quantentheorie (oder vielmehr ihre Vertreter) durch sein Gedankenexperiment ein wenig an der Nase herumzuführen: "verborgene Parameter" gibt es zwar nicht, aber die Zwillingsteilchen sind doch wie durch ein unsichtbares Band miteinander verknüpft. Vom wissenschaftshistorischen Aspekt ist das Ganze sehr interessant: Einstein versucht die Quantentheorie, zu deren Urhebern er selbst durch seinen Artikel über den Photoeffekt im Jahr 1905 gehört, mit dem Argument zu bekämpfen, daß es in der Natur keine Zufälligkeit gebe ("Gott würfelt nicht") und verhilft uns dadurch zu einem vertieften Verständnis ihrer selbst.
Jetzt zum Geltungsbereich der Naturgesetze:
Ich würde frech behaupten, daß in zusammenhängenden Räumen dieselben Naturgesetze gelten müssen. Andernfalls muß es eine Instanz geben, die den Körpern die Änderung der Naturgesetze beim Übertritt in einen anderen Bereich des Raumes mitteilt. Diese Instanz - sei sie nun an den Raum selbst geknüpft oder nicht - würde dadurch aber wieder zu einem Teil derselben Naturgesetzlichkeiten, womit wir wieder am Anfang wären. Ähnlich funktioniert übrigens der Raumbegriff in der ART: die Krümmung des Lichtstrahls an schweren Massen wird zu einer Eigenschaft des Raumes selbst. Fazit: also doch die Paralleluniversen!
8) RM
P.S.: wahrscheinlich ist das Universum gleichzeitig mit dem Raum bei der durch Quantenfluktuation verursachten Explosion des Schwarzen "Urlochs" entstanden, bei der die Bruchstücke des Schwarzen "Urlochs" jetzt als Schwarze Löcher die Zentren der Galaxien bilden ... :shock: :shock: :shock: :eek: :-o 8)
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Beitragvon G_S » Di 16. Mär 2004, 14:36

Hey,

@RM:
Wozu brauchen wir so eine Instanz? Beim Übergang von Licht von einem Medium ins andere passen sich die Felder gemäß den Rand- und Übergangsbedingungen an (Streuung, Beugung etc.). So ähnlich könnte man sich das bei Naturgesetzübergangszonen (Naturgesetze= Differentialgleichungen + Randbedingungen) vorstellen. Na ja, ich will ja auch nicht vor Newton zurück, aber ich finde es z.B. eine spannende Überlegung, warum es überhaupt Naturgesetze gibt (sind die Zwangsläufig oder nur in unserer Logik vorhanden? Bei EPR z.B. kommen unsere Vorstellungskraft und unsere Logik sich schon ins Gehege, kann unsere Logik die Welt "an sich erfassen", gibt es in der Welt an sich Naturgesetze, was erzwingt die Existenz von allgemeingültigen Gesetzen?).
Vielleicht ist das Unfug, aber die Frage beschäftigt mich schon lange, und eine Antwort kenne ich leider nicht!
Gruß G_S
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