supersubstantialis

Diskussionen zu den antiken Philosophen, ihren Ideen und ihrer Rezeption

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supersubstantialis

Beitragvon Brakbekl » Sa 6. Aug 2011, 21:16

Hallo, habe neulich erfahren, daß dem lat. Begriff Substanz der griech. Begriff Hypostasis zugrunde liegt. Jetzt beten die Christen "panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie". Was für ein Brot ist denn damit gemeint, mit dem hyperhypostasialen Brot?Ich denke, wenn ich mir das mit "nicht die schnöde Materie (Substanz) betreffend, sondern mit "übermateriell" oder "feinstofflich" übersetze, gehe ich neuzeitlichen Theorien auf den Leim. :help:
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Quintus » So 7. Aug 2011, 01:21

Hallo brakbekl,

zu später Stunde habe ich grad auf die Schnelle folgenden vielleicht für dich zu dieser Frage interessanten Link gefunden.
Demnach: `supersubstantialis' ist die wörtliche Übersetzung des griechischen 'epiousios' (griechischer Urtext)
Gefunden habe ich das hier (in dem PDF, S. 19 zu 'Das tägliche Brot') :
http://www.reformiert-online.net:8080/a ... cs/282.pdf

Hoffentlich hilft es dir.

Viele Grüße,
Quintus
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Brakbekl » So 7. Aug 2011, 07:43

Danke, Quintus,

der Artikel erklärt den philosoph. Gehalt, den es sicher gegeben hat, nicht, sondern meint, supersubstantialis sei eine etym. Spiegelei-Übersetzung von epiousios mit der profanen Bedeutung cotidianus. Ich vermute aber, daß hinter dem lat. Wort supersubstantialis ein philosoph. Speculation ruht.
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Re: supersubstantialis

Beitragvon romane » So 7. Aug 2011, 10:27

supersubstantialis, e (super u. substantia), zum Lebensunterhalte notwendig, panis, Vulg. Matth. 6, 11.
[Lateinisch-deutsches Handwörterbuch: supersubstantialis, S. 1. Digitale Bibliothek Band 69: Georges: Lateinisch-deutsches Wörterbuch, S. 54714 (vgl. Georges-LDHW Bd. 2, S. 2950)]
Die Freiheit ist ein seltsames Wesen - wenn man es gefangen hat, ist es verschwunden

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Re: supersubstantialis

Beitragvon consus » So 7. Aug 2011, 13:58

Auf assoziativem Wege wird man vielleicht zum Begriff transsubstantiatio geführt, der mit Blick auf die aristotelisch-scholastischen Begriffe Substanz und Akzidens verständlich wird.
Vor der sog. Wandlung liegt ein Stück Brot als Substanz mit den uns vertrauten Akzidenzien vor. In der Wandlung bleiben diese Akzidenzien des Brotes bestehen, aber die Substanz Brot wird, für die Sinne nicht wahrnehmbar, in die Substanz des Leibes Christi verwandelt. Es findet also ein Substanzenaustausch unter Beibehaltung der Akzidenzien statt. So könnte man jetzt das Brot des Vaterunsers spekulativ-theologisch mit dem Leib Christi in Verbindung bringen. Zur Frage, ob und inwieweit das angebracht ist, nur: Videant theologi...
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Brakbekl » So 7. Aug 2011, 19:27

Ähnlich wollt ich fragen, ob sich dahinter schon diese Vorstellung in nuce verbirgt, was ich eher bezweifele, weil ich den Substanzbegriff in der heutigen Bedeutung eher für modern halte, aber für möglich halte ich es schon, daß damals ähnlich gedacht wurde ...

Leider habe ich die notwendigen Wörterbücher nicht ...
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Pyrrha » So 7. Aug 2011, 21:36

Pyrrha sodalibus s.p.d.
Als ich mit meinem theolgisch bewanderten Griechischlehrer die Bergpredigt gelesen habe, hat er auf dieses Wort und die damit verbundenen Schwierigkeiten hingewiesen. Es handelt sich, sofern ich mich recht entsinne, um ein hapax legomenon, oder wenn nicht hapax, dann doch so selten, dass die genaue Bedeutung nicht geklärt ist. Die Übersetzung "supersubstantialis" wurde natürlich später hinzugefügt, stimmt auch rein sprachlich-stilistisch nicht mit dem sehr klar und einfach gehaltenen Kontext überein (obwohl der gute Hieronymus sich sicher etwas dabei gedacht hat), und wurde nicht zuletzt aus diesen Gründen in modernen Bibelübersetzungen durch das einfache "täglich" ersetzt.
Zusammen mit Consus würde ich vermuten, dass es wegen der Verbindung mit dem Brot und der so zentralen und metaphysisch aufgeladenen Rolle des Brotes im Abendmahl gewissermaßen nahelag, eine Beziehung aufzubauen und dass Hieronymus mit der Übersetzung als supersubstantialis eine solche Bezugnahme bezwecken wollte, wobei die philosophische Entwicklung in der Zwischenzeit sicher einen Einfluss hat. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Wort von vornherein eine derartig immense philosophische Tiefe haben soll.
Tief ist der Brunnen der Vergangenheit. Sollte man ihn nicht unergründlich nennen?
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Brakbekl » Mo 8. Aug 2011, 07:58

Auf meine Frage, warum es bei den Griechen zu der immensen Entwicklung im natwissenschaftlich-technischen Bereich gekommen ist, wie bei uns, antwortet mal eine Kapazität mir, daß "die Griechen von einer unendlichen Skepsis gegenüber der Materie eingenommen waren. Sie trauten ihr nicht!" Wenn ich bedenke, das unserem Begriff Substanz ursprünglich die Hypostasis war, und ich weiß, wie sehr die Griechen alles der Zeit unterworfene als Phänomen betrachteten, und nicht der Ousia angehörend, so frage ich mich, wieso Wiki bei Substanz schreibt: "Substanz ist nach dem lateinischen Wort substantia „das, woraus etwas besteht“. In der Philosophie ist "Substanz" der Begriff für das selbstständige oder wesentliche Seiende, worunter spätestens seit Descartes hauptsächlich individuelle Gegenstände („dieses Haus“, „dieser Mensch“) verstanden werden, deren Kategorie die Substanz ist.[1] In der Umgangssprache und in den Naturwissenschaften wird „Substanz“ auch für grundlegende chemische Stoffe verwendet. Beide Begriffe lassen sich gleichermaßen auf Aristoteles zurückführen, der dafür den Namen ousia einführte und neben den Einzeldingen auch eine materia prima als Substanz erwogen hatte."

Hinten kommt dann noch folgendes:
Wiki: "Die hellenistische Schulphilosophie spricht neben ousia auch von hypostasis, wozu substantia das lateininsche Äquivalent ist."

Steht nicht hinter dem hypo von Hypostasis die aristotelische Begriffspyramide, deren oberster Begriff das Sein (to on) ist? Und alles was weiter drunter (hypostasis = das darunterstehende) hat dann weniger Anteil am On, und mehr am Phänomen? Insofern ist doch der moderne umgangssprachlich begriff Substanz genau nicht der antike und der darauf aufbauende scholastische oder hab ich da was falsch verstanden?

Abschließend möchte ich auf diesen Thread verweisen, wo "meine hypostase" einfach für "nafschi" verwendet wird: viewtopic.php?f=11&t=33185&p=252738&hilit=Hypostase#p252738
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Re: Wortverwechslung bei "epiusios"

Beitragvon Prudentius » Di 9. Aug 2011, 10:02

Hallo,

Das Adj. epiusios leitet sich von dem Pc. fem. epiusa ab, "he epiusa (hemera)", der kommende, folgende, nächste Tag, das kommt von epi und i-enai, gehen, kommen, der Stamm i-, der uns auch aus i-re geläufig ist.
Man muss die ähnlichen Wörter einai sein, und ienai gehen auseinanderhalten, einai aus es-nai, der Stamm von esse, ist.
Die Trennung ist also so: ep-iusios, nicht aber epi-usios, denn vor usios würde ja das i von epi elidiert; außerdem ist ein ep-einai ungebräuchlich, mir jedenfalls nicht bekannt.
Die Christen beten um das "tägliche Brot", panem nostrum cottidianum da nobis hodie, das supersubstantialem habe ich noch nie gehört.
Der Ausdruck enthält nichts von Substanz oder dgl.

Soweit spricht der nüchterne, aufgeklärte, handwerklich sauber arbeitende Philologe. Dann kommt der Bibelleser, der so einen Ausdruck in einen ganz anderen Horizont hineinstellt, der aufmerksam ist auf die verborgenen Anspielungen, der in unserer Umwelt zeichenhaft eine höhere Wirklichkeit erkennt.

Es wäre noch viel zu sagen, mache aber erstmal Schluss

und grüße euch alle,

P.
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Re: Wortverwechslung bei "epiusios"

Beitragvon Brakbekl » Di 9. Aug 2011, 10:30

Prudentius hat geschrieben:Die Christen beten um das "tägliche Brot", panem nostrum cottidianum da nobis hodie, das supersubstantialem habe ich noch nie gehört.


Ich hab's aus einer Nestle-Aland Ausgabe, es stand im Fließtext, nicht im Apparat, scheint also gut belegt zu sein.

Das klingt alles ganz gut und überzeugend.... wofür ich erst mal danken möchte, o Prudentius, Du scheinst Deinem Namen Ehre zu machen...

dann müßte Hieronymus das nur mißverstanden haben .... Es ist wohl auch eher unwahrscheinlich, daß in einem einfachen aramäischen Gebet so philosophisch Befrachtetes sich verstecken sollte, zumal es vorraussetzt, daß dem Sprecher, als er das P. N. formulierte, seine Aufgabe (Opferlamm) und die Transsubstantiationslehre schon klar vor Augen gestanden hätte, was einem Gotte ja nicht unmöglich sein sollte. Vielleicht sollte man umgekehrt untersuchen, inwieweit dieses Mißverständnis das spätere Denken und die spätere Theologie beeinflusst hat.
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Medicus domesticus » Di 9. Aug 2011, 10:36

Pape schreibt:
[967] ἐπ-ιούσιος, auf den folgenden Tag, ἄρτος, bis zum folgenden Tage ausreichendes, od. zum Leben hinreichendes (gew. tägliches) Brot, Math. 7, 11 u. Luc. 11, 3.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: http://tinyurl.com/j3oe3yn
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Brakbekl » Di 9. Aug 2011, 10:43

Mit Hapax-Legomenon scheint zu stimmen.
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Re: supersubstantialis

Beitragvon consus » Di 9. Aug 2011, 11:09

Prudentius hat geschrieben:
Zitat:
...Die Christen beten um das "tägliche Brot", panem nostrum cottidianum da nobis hodie, das supersubstantialem habe ich noch nie gehört...

Salvete, amici!
Das Adjektiv "supersubstantialem" findet sich in der Vulgata* Mt 6, 11 (dazu app. crit. "cotidianum": codd. Sangallensis, Sangermanensis, Cavensis und Fuldensis. In der Itala "panis quotidianus"). Bedenkenswert der daselbst am Rande stehende Verweis auf Io 6, 32sq.: "... sed pater meus dat vobis panem de caelo verum / panis enim Dei est qui descendit de caelo et dat vitam mundo."
Ferner sollte man Walter Bauers Griechisch-deutsches Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur zu Rate ziehen (6. Aufl. Bln/New York 1988). Er führt dort vier neuere Deutungen für ἐπιούσιος vor (es ist mindest einmal im außerchristl. Bereich anzutreffen, also kein hapax leg.):
1. < ἐπί + ούσία: zum Dasein nötig;
2. Hypostasierung von ἐπὶ τὴν οὖσαν sc. ἡμέραν für den betreffenden (Tag)
3. für den folgenden (Tag) von ἡ ἐπιοῦσα sc. ἡμέρα (s. ἔπειμι )
4. abgeleitet von ἐπιέναι
a. τὸ ἐπιόν = d. Zukunft: Zukunftsbrot;
b. in der Bedeutung "herankommen": das (zu ihm) gehörige Brot;
c. s. v. a. ἐπιών = kommend, nächst;
d. Auf das kommende Reich und sein Mahl bezogen.
:book:
___________________________________________________________
* Cf. Biblia Sacra iuxta Vulgatam editionem..., rec. Robertus Weber, editionem quartam emendatam ....praeparavit Roger Gryson, Stgt 1994.
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Re: supersubstantialis

Beitragvon Brakbekl » Di 9. Aug 2011, 13:53

consus hat geschrieben:Bedenkenswert der daselbst am Rande stehende Verweis auf Io 6, 32sq.: "... sed pater meus dat vobis panem de caelo verum / panis enim Dei est qui descendit de caelo et dat vitam mundo."


Der widerrum scheint sich auf das Man-na, das panis dei in der Wüste zu beziehen. So gesehen scheint alles wieder unentschieden. Die Front der Vereinfacherer bröckelt ...
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Re: supersubstantialis: Platon heranziehen!

Beitragvon Prudentius » Sa 13. Aug 2011, 09:50

Hallo liebe Teilnehmer,

ich habe den Eindruck, ihr fangt bei den Griechen immer mit Nr. 2 an, mit Aristoteles, da will ich mal die Nr. 1 vorrücken, Platon.

Der Begriff ousia, Sein, kommt auch schon bei ihm vor, und auch dieser Begriff wird in der Scholastik als substantia latinisiert, nicht nur hypostasis.

Es gibt eine ganz berühmte Formulierung im Staat (Rep. VI 509B) "Das Gute ist über das Sein hinaus", es liegt oberhalb von ihm, epekeina tes ousias; das supersubstantialis ist also ein fast wörtliches Zitat, eine ganz deutliche Anspielung auf die platonische Formulierung.

Das ist eine klassische Kurzformel für Metaphysik, eine Schlüsselstelle, eine Kurzfassung für die metaphysische Grundansicht, dass die Welt der schwankenden Phänomene überhöht ist durch etwas Übergreifendes, Absolutes.

Gruß P.
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