Muta cum liquida im Griechischen

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Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon ille ego qui » So 18. Feb 2018, 19:05

Salvete!
Gibt es online ein Hilfsmittel, um Stellen in der griechischen Literatur zu suchen?
Konkret interessiert mich gerade, ob im Wort "aínigma" die vorletzte Silbe mehrheitlich kurz oder lang gemessen wird?
Valeatis!
:-)
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon Tiberis » Mo 19. Feb 2018, 19:52

ille ego qui hat geschrieben:Konkret interessiert mich gerade, ob im Wort "aínigma" die vorletzte Silbe mehrheitlich kurz oder lang gemessen wird?

Bei Sophokles (Oidipous tyrannos 1525) ist sie jedenfalls lang, und es würde mich sehr wundern, wenn sie andernorts "mehrheitlich" kurz gemessen würde.
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon consus » Mo 19. Feb 2018, 21:47

Zum Suchen nach einem bestimmten griechischen Wort kann man sich u. a. des "Greek Word Study Tool" von perseus bedienen:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph

Man gibt zunächst das zu suchende Wort in lat. Umschrift in das dafür vorgesehene Feld ein, z. B. ai)/nigma.

Man erhält dann eine Übersicht mit der Angabe, um welche Wortform es sich handelt.

Unter dieser Liste "word frequency statistics" anklicken.

In der jetzt erscheinenden Liste sieht man, bei welchen Autoren das Wort vorkommt ("corpus name").

Wenn man sich die Stellen des Vorkommens genauer ansehen will, klicke man die blaue Ziffer in der Spalte unter der Überschrift "Max" an.

Man erhält dann die gesuchte Stelle und kann sie sich durch Weiterklicken (auf "card") genauer ansehen und auswerten.

(Hoffentlich habe ich mich nicht zu kompliziert ausgedrückt :lol: )
Zuletzt geändert von consus am Mo 19. Feb 2018, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon ille ego qui » Mo 19. Feb 2018, 21:57

Maximas tibi debeo gratias, optime Conse!
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon Sokrates » Mi 21. Feb 2018, 22:20

Χαίρετε,

Ille, eine Kurzmessung ist doppelt unmöglich: /gm/, von den Griechen als ἄγμα bezeichnet, wird phonetisch anders realisiert, als das Schriftbild vermuten lässt: der mediale Tektal wird nasaliert! -γμ- also /ngm/. Die Silbe braucht also deutlich Zeit im Mund, diese Verbindung bildet also immer Position, anders als etwa /tr/. Außerdem ist das -μα ja Suffix, und Mut cum liquida werden in Kompositionsfuge nie kurz gemessen, da sie strukturell ja zu zwei Silben gehören.
Weiteres etwa Korzeniewski, Griechische Metrik, Prosodiekapitel, gleichwertig, aber mit anderem Schwerpunkt die Metriken von Sicking, mit Abstrichen Snell.


LG,
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon Prudentius » Do 22. Feb 2018, 18:31

Gilt das dann auch für agmen, tegmen, ignis, gignere, signum usw.?
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon ille ego qui » Mo 26. Mär 2018, 16:55

Danke für den wertvollen Hinweis, Sokrates!
Ich hatte das zwar schon einmal erwogen, bisher habe ich fürs Lateinische diese Angabe jedoch nur für <gn> geschrieben gesehen: Wer auf saubere Aussprache achtet, spricht magnus /mangnus/.
Das wird dann im Lateinischen auf /gm/ auszuweiten sein, oder?
valete.


P.S.:
doppelt unmöglich
Ich würde sagen, nur einfach unmöglich, oder? ;) Dass m/n + Plosiv - deutlich sichtbar zumindest im Griechischen - wie r/l + Plosiv verhält, ist doch unstrittig, oder?
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon ille ego qui » Di 27. Mär 2018, 14:42

Das sehe ich anders. Reine Frage der Gewohnheit; und es ist ist nun einmal die für die Antike wahrscheinliche Aussprache. Wenn man das nicht besonders akzentuiert, klingt es auch gar nicht eigenartig.
Vielleicht mag dir auch eine Aussprache, die auf Silben(!)quantitäten wertlegt, künstlich erscheinen. Aber erst darauf lässt sich ein sinnvoller Umgang mit Poesie aufbauen.
Umgekehrt wird Deutschen - anders wohl als beispielsweise Italienern - eine korrekte Aussprache von Doppelkonsonanten (Geminaten, z.B. suMMus) erst einmal künstlich und ungewohnt vorkommen. Man könnte weitere Beispiele beibringen.
Ich bin jedenfalls ein Freund einer (möglichst genauen) Pronuntiatio restituta (vgl. Georgius Laminarius, Terence Tunberg, auch Stroh, der allerdings zugegebenermaßen mitunter etwas unnatürlich zu sprechen scheint). Aber die Geschmäcker mögen da verschieden sein.

P.S.: Eben die genannte Aussprache von "magnus" wird auch der Grund sein, dass die erste Silbe stets lang ist (obwohl zunächst einmal einiges dafür spricht, dass g + n eigentlich als muta und liquida zu gelten hätten).

P.S.S.: Eigentlich ging es hier gar nicht darum, wie man heute sprechen sollte, sondern um eine sprachwissenschaftliche, von der Metrik ausgehende Frage, die ja nun auch nicht illegitim ist.
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon Prudentius » Di 27. Mär 2018, 15:17

Aus den ersten Versen der Odyssee:

πολύτροπον ◡—◡◡ λύ positionslang,
πτολίεϑρον ◡◡—◡ ε positionslang,
ὃς μάλα —◡◡ ὃς positionslang.

Die Einschränkung "Muta cum Liquida" scheint für das Gr. nicht zu gelten (wenn auch die Basis hier etwas schmal ist) :) .
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon ille ego qui » Di 27. Mär 2018, 16:42

Prudentius hat geschrieben:Aus den ersten Versen der Odyssee:

πολύτροπον ◡—◡◡ λύ positionslang,
πτολίεϑρον ◡◡—◡ ε positionslang,
ὃς μάλα —◡◡ ὃς positionslang.

Die Einschränkung "Muta cum Liquida" scheint für das Gr. nicht zu gelten (wenn auch die Basis hier etwas schmal ist) :) .



Chaire, o Prudentie (?)!
Vielen Dank für deine Antwort und die Beispiele. Mir ist nicht ganz klar, was du mit der "Einschränkung 'Muta cum Liquida'" genau meinst.
Es steht wohl außer Frage, dass m und n zumindest im Griechischen sich verhalten wie l und r, sprich dass bei vorausgehender Muta (p,t,k,b,d,g) für die vorausgehende Silbe Positionslänge gelten kann oder auch nicht. Man muss nur ein paar Seiten Poesie lesen und wird auf Beispiele stoßen.
Im Lateinischen lässt sich das eher selten beobachten (allerdings findet man beispielsweise "cycnus" bei Horaz auch mit kurzer erster Sibe), wohl deswegen, weil sich Kombinationen wie "cn" und "tn" u.Ä. im Lateinischen an sich nicht allzu häufig finden lassen (und sich -gn- und -gm- ohnehin anders verhalten, s.o.).
Zu deinem Beispiel "hòs mála":
- sigma ist keine Muta, sondern ein Sibilant
- Muta cum Liquida über die Wortgrenze (oder Kompositionsfuge) hinweg zeitigt - jedenfalls im Lateinischen - ohnehin immer Positionslänge (sub-trahit - v v, ad lumen - - v).

Hygiaine! :-)
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon Prudentius » Mi 28. Mär 2018, 08:42

ille ego qui hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, was du mit der "Einschränkung 'Muta cum Liquida'" genau meinst.


"Einschränkung" meine ich so: Der Zusatz "außer Muta cum liquida" schränkt die Allgemeingültigkeit der Regel: "Doppelkonsonant bewirkt Positionslänge" ein.
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Re: Muta cum liquida im Griechischen

Beitragvon ille ego qui » Mi 28. Mär 2018, 11:26

Ach so. Doch, die gilt wohl schon :)
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