Ablativ

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Ablativ

Beitragvon marcus03 » So 8. Sep 2019, 07:17

neque homines inimico animo, data facultate per provinciam itineris faciundi, temperaturos ab iniuria et maleficio existimabat. (Cäsar)

Liegt hier ein abl. causae oder qualitatis vor?

Gratias praemitto.
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Re: Ablativ

Beitragvon iurisconsultus » So 8. Sep 2019, 07:34

Hallo Markus,
Ablativus qualitatis würde ich sagen.
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
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Re: Ablativ

Beitragvon marcus03 » So 8. Sep 2019, 07:39

Ich auch , aber es finden sich im Netz auch ÜSen mit abl. causae. Daher die Frage. :)
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Re: Ablativ

Beitragvon Zythophilus » So 8. Sep 2019, 08:23

Hier zeigt sich schön, wie relativ solche Punzierungen sein können: Ein animus inimicus ist eine Charaktereigenschaft, aber hier ist die Charaktereigenschaft der Grund für das Handeln der Helvetier.
Ich würde eher mit "wegen" übersetzen: In "wegen ihrer feindseligen Gesinnung" wird ebenfalls deutlich, dass es eine Charaktereigenschaft ist.
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Re: Ablativ

Beitragvon Medicus domesticus » So 8. Sep 2019, 08:56

Ich denke auch, dass beide Ablative ihre Berechtigung hier hätten, obwohl ich mehr zum Abl. qual. neige, da ich meine, dass Caesar die feindlich gesinnte Charakterart der Helvetier aufzeigen möchte ("solch feindlich gesinnte Menschen=die Helvetier").
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Re: Ablativ

Beitragvon marcus03 » So 8. Sep 2019, 09:08

Spricht nicht die Stellung unmittelbar hinter homines eher für deren "Qualifizierung"?

Diese Grammatik führt genau dieses Beispiel unter dem abs. qualit.:
http://members.aon.at/latein/Ablativ.ht ... qualitatis
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Re: Ablativ

Beitragvon Medicus domesticus » So 8. Sep 2019, 09:36

Man könnte meiner Meinung nach einen Relativsatz mit "inimico animo esse" bilden. Das würde auch auf MBS § 373, 1b deuten, wobei insbesondere bei animo ein Abl. qual. steht.
Bin gespannt, was Tiberis et al. darüber denken.
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Re: Ablativ

Beitragvon marcus03 » So 8. Sep 2019, 09:53

Für "animo esse" gibt es viele Belege:
https://latin.packhum.org/concordance?q=animo+esse
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Re: Ablativ

Beitragvon Tiberis » So 8. Sep 2019, 14:02

Ich stimme Zythophilus und Medicus Domesticus darin zu, dass dieser Ablativ, wenn mán den Kontext berücksichtigt, beide Komponenten enthält. Rein formal ist es wohl ein abl. qual. (wofür nicht zuletzt die Wortstellung und der Verbund mit homines spricht), der aber gleichzeitig auch eine Begründung für die zu erwartenden Übergriffe (iniuria et maleficio) darstellt.
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Re: Ablativ

Beitragvon Prudentius » So 8. Sep 2019, 15:24

Ich denke, inimico animo ist Teil des Subjekts, also eigentlich soviel wie "homines inimico animo praeditos", wie es nach der Schulgrammatik heißen sollte. Es wird ja gefragt: was für Leute sind das?, nicht: warum machen sie das? Also abl. qual.
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Re: Ablativ

Beitragvon Zythophilus » So 8. Sep 2019, 15:57

Der Ablativ hier ist eben nicht so eindeutig: Wollte man, rein auf diesen Satz gestützt, fragen "Warum machen sie das?", würde als Antwort kommen animo inimico. Natürlich unterstellt Caesar ihnen diese Charaktereigenschaft, aber er baut sie eben so ein, dass sie durch ein Beispiel verdeutlich wird, in dem sie eben auch der Grund für ihr Handeln ist. Es ist eben mehr als ein Epitheton ornans.
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Re: Ablativ

Beitragvon Prudentius » Di 10. Sep 2019, 16:42

Marce, ich finde die Fragestellung nicht so gut, nämlich nach der Schublade, in die wir den Ausdruck tun sollen. Besser wäre es zu fragen: welche Rolle spielt dieser Wortblock im Satzganzen? Als was fungiert er? Ist er eine nähere Bestimmung zum Prädikat oder zum Subjekt? Denn erst vom Satzganzen bekommen die Teile ihren Sinn.
Ein interessanter Durchblick ergibt sich: Ihr als Humanisten fragt, echt in der platonischen Linie verwurzelt: was ist es, mit dem Blick auf die platonische Idee? Als Moderne, seit Galilei und Newton, fragen wir aber lieber: wie funktioniert das? Man ergründet nicht: was ist Kraft? Sondern: wie wirkt Kraft, wie misst man Kraft?

Liegt hier ein abl. causae oder qualitatis vor?


Ihr versteht alle das "oder" im ausschließenden Sinn, aber es kommt genauso im einschließenden vor: "Fahrschüler oder Einheimische" vs. "Fahrschüler oder Brillenträger".

Natürlich haben wir hier das einschließende oder vor uns.

Homines ist ein ziemlich inhaltloser Begriff, er ist sehr qualifizierungsbedürftig, da psst ja "inimico animo" hin; wenn es als Attribut rechnen soll, schließt es also nicht aus, dass ein Kausalverhältnis zum Prädikat besteht; das ist sogar die Regel; nehmt das Beispiel: "Alte Liebe rostet nicht", das Alter der Liebe wird als Ursache des Fortbestands der Liebe gesehen. Man könnte es auch so ausdrücken: "Wenn Liebe alt ist, rostet sie nicht", aber umständlicher.

"Epitheton ornans" ist es nicht, sondern qualifizierend.
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