Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

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Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon mystica » Mo 4. Dez 2023, 12:55

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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » Mo 4. Dez 2023, 15:01

aus metrischen Erwägungen müsste es Aleis heißen, denn bei errabat alienis stehen drei Kürzen hintereinander, was naturgemäß falsch ist.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » Di 5. Dez 2023, 10:36

Ein schwieriger Fall, Petrarca zitiert Cicero, der Homer zitiert, also Zitat eines Zitats, oder Zitat 2. Ordnung; hinzukommt, dass die Dialoge Ciceros in einem Plauderton gehalten sind; die Zitate sind nicht markiert, auch nicht abgegrenzt gegenüber Anspielungen; aleis wäre noch innerhalb des Zitats, und alienis wäre außerhalb.
Du sagst, der Kopist konnte nichts mit aleis anfangen; aber nicht nur der Kopist.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Di 5. Dez 2023, 11:51

Man liest, dass Ph. Beroaldus Homer's Original sah und die Schriften auf Aleis ausbesserte. Er schrieb auch einen Kommentar über die Tusculanen. Wie Tiberis schon erwähnte passt dann auch der Hexameter.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon mystica » Di 5. Dez 2023, 17:40

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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 6. Dez 2023, 13:57

Du findest allein im Internet vieles.
Es ist eigentlich klar.
Allein Beroaldus macht 1499 alles klar in seinem Kommentar der Tusculanen. Einfach nur lesen…
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » Mi 6. Dez 2023, 19:11

mystica hat geschrieben:Übrigens finden wir bei Ovid über Niobe ähnliche Worte : "exsul erat mundi, donec miserata vagantem. hospita tu [sc. Nioba] terris erras, ego" dixit "in undis" instabilemque locum Delos dedit."


Latona , nicht Niobe !! :prof2:
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » Do 7. Dez 2023, 09:44

ibt es vielleicht jemanden, der einen kritischen Apparat zu dieser Stelle .... zitieren könnte?


Ihr seid auf dem Holzweg, ihr forscht nur danach, was der Autor und die Zitanten geschrieben haben, also die Autorensicht, den Gesichtspunkt des Verfassers; aber für das Textverständnis ist ebenso wichtig, für wen geschrieben wurde, also die Perspektive des Rezipienten; für Homer waren die aleischen Gefilde der Schauplatz der Erzählung; für Cicero dagegen sind diese in den toten Winkel geraten, und erst recht für Petrarca; das Aleische an den Gefilden wird zum Fremdkörper, unverstanden, erklärungsbedürftig.

Lösung also: entweder "aleische Gefilde"", Fußnote: gemeint ist "fremde"; oder: "fremde Gefilde", Fußnote (urspr. "aleische").
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » Do 7. Dez 2023, 12:19

mystica hat geschrieben:"πεδίον τὸ Ἀλήιον" = Das Feld, dieses Aleische", das sich in Ost-Sizilien befindet.

nicht in Sizilien, sondern in Kilikien ! :prof2:
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Do 7. Dez 2023, 14:11

Sehr gut, Tiberis.
Ich bitte auch um mehr Genauigkeit! :wink:
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » Fr 8. Dez 2023, 10:25

Auf der Suche nach mehr Genauigkeit: da fällt mir ein, Cicero bewegt sich in den Tusk. ja im Fahrwasser des zeitgenössischen prominenten Stoikers Poseidonios, und die Stoiker haben gern ihre Dogmen aus den Homerversen herausgelesen (oder in sie hineingelesen); da liegt es nahe, das Homerzitat schon dem Poseidonios zuzuschreiben, nicht erst Cicero - eine reine Vermutung. Dann hätten wir also bei Petrarca nicht ein Zitat 2. Ordnung, sondern 3. Ordnung: Petrarca zitiert Cicero, der Poseidonios zitiert, der Homer zitiert, 4 Autoren sind im Spiel; und jetzt suchen wir die richtige Lesung (Empfehlung von Franz Kafka: "Gib#'s auf!").
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 8. Dez 2023, 13:57

Man sieht natürlich auch ganz andere Antworten, Sapienti.
Die Übersetzung ist relativ klar ciceroanisch, der viel mehr an der griechischen Sprache orientiert war. Das Original und die Metrik weist doch sowieso daraufhin.
Natürlich haben kritische Apparate seinen Sinn.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » So 10. Dez 2023, 10:21

ὃν θυμὸν κατέδων, πάτον ἀνθρώπων ἀλεείνων,
ἦ τοι ὃ κὰπ πεδίον τὸ Ἀλήιον οἶος ἀλᾶτο
ὃν ϑυμὸν κατέδων, πάτον ἀνϑρώπων ἀλεείνων.
(Homer, Ilias, Buch 6, 201)


Zu diesen Homerversen gibt es auch sonst noch interessante Erwägungen anzustellen, es lohnt sich zu fragen, warum die Stoiker gerade diese Verse aufgegriffen haben (wie schon erwähnt, haben sie ja ihre Ansichten bei Homer finden wollen); das ist leicht zu beantworten: es ist das Thema "tranquillitas animi", aequanimitas, Gleichmut, also die "stoische Ruhe", wie man sagt; wir denken an Horaz: "Aequam memento rebus in arduis servare mentem", "Si fractus orbis illabatur, impavidum ferient ruinae"; Senecas Tragödien beschreiben den Kampf des Menschen gegen die Leidenschaften, einst viel bewundert.
Miseria, Selbstzerfleischung, Isolierung, Vereinsamung: Homer illustriert, was die Stoiker meinen.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon mystica » So 10. Dez 2023, 13:39

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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » So 10. Dez 2023, 14:38

mystica hat geschrieben: (Schönheit und …?)


καλλος και ηνορεην ερατεινην = Schönheit und liebenswerte Mannhaftigkeit
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