Catull C.51

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Beitragvon Platon » Mi 12. Mai 2004, 13:40

der eine genießt cool, dem andern schwinden die Sinne.


ist das nicht ein Gegensatz? :D

2. Superare divos videtur wäre Blasphemie, so eine Person gibt es nicht, also auch keine, die in Lesbias Nähe cool bleibt.


Das ist doch gerade der Punkt, deswegen kann "ille" ja auch nicht "ego" sein, deswegen "Übertreibung", "fiktive Person" etc.

Ich glaube, wir meinen dasselbe und reden doch aneinander vorbei... :)
Platon
 

Beitragvon Martialis » Mi 12. Mai 2004, 13:45

Zum ersten Punkt:

spectat et audit trifft ja auf beide zu, den coolen "Gott" und den armen Catull. Ohne wenigstens ein bisschen zu hören und sehen, hätte Catull keinen Grund, in Ohnmacht zu fallen. Der Gegensatz liegt eher in identidem vs. eripit.

Zum zweiten:

Sehe ich auch so, ich wollte nur die Funktion der Blasphemie in Bezug auf diesen coolen "Gott" andeuten: den ille gibts eigentlich nicht.
Martialis
 

Beitragvon Platon » Mi 12. Mai 2004, 14:10

spectat et audit trifft ja auf beide zu, den coolen "Gott" und den armen Catull.


Nein, "spectat et audit" trifft nur auf den "Coolen" zu, Catull scheint allein "aspiciendo"(s. V.7) völlig durchzudrehen. Der Gegensatz liegt darin, dass der "Coole" NUR "spectat et audit" und nichts weiter, Catull hingegen allein nur "aspicit" und dennoch durchdreht.
Platon
 

Beitragvon Martialis » Mi 12. Mai 2004, 18:45

Ich dachte, wir reden vom ersten Satz:
Ille ... mihi.

Dein aspexi kommt erst im zweiten und präzisiert das spectat vom 1. Satz. Sehr kurzes spectare ist natürlich aspicere. Hab ich schon gesagt.

Im 1. Satz treten sowohl der coole (identidem spectat et audit) als auch Catull (spectat et audit, quod ... eripit sensus mihi) auf. Spectat et audit muss sich auch auf Catull beziehen, sonst hinge das quod in der Luft.
Zuletzt geändert von Martialis am Do 13. Mai 2004, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.
Martialis
 

Beitragvon Platon » Mi 12. Mai 2004, 19:50

Spectat et audit muss sich auch auf Catull beziehen, sonst hinge das quod in der Luft.


Sehe ich nicht so... "quod" bezieht sich doch wohl auf "(te) dulce ridentem", Wieso sich eine 3.Person Singular auf eine 1. Person (Catull bzw. lyr. Ich ) beziehen sollte, will mir nicht in den Kopf, hilf mir... :?
Platon
 

Beitragvon Martialis » Mi 12. Mai 2004, 22:38

Catull hätte trotz der dulce ridens Schönen keinen Grund auszuflippen, wenn er sie dabei nicht spectaret et audiret.

Vgl. Kroll zur Stelle ("...quod bezieht sich, wie nam zeigt - beides nach dem Original - nicht bloß auf dulce, sondern auf spectat et audit...")
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Beitragvon Tiberis » Do 13. Mai 2004, 00:08

Spectat et audit muss sich auch auf Catull beziehen, sonst hinge das quod in der Luft.

genau das ist der punkt. und das "nam .. aspexi" beweist endgültig, daß im "qui te spectat et audit" Catull mit eingeschlossen ist.
einen gegensatz zwischen spectare und aspicere herauszuinterpretieren, halte ich nicht für schlüssig.
"der, welcher dir gegenüber sitzt und dich lieblich lächelnde ansieht und (dir zu)hört, scheint mir einem Gott zu gleichen"
was, wenn nicht dieses gleichsam göttliche, überirdische gefühl will denn Catull ausdrücken?
Lesbia anzusehen, sie zu hören, ist für ihn überirdisches glück. glück, das die sinne raubt. glück, das die stete sorge des verlustes einschließt. ein seliger rauschzustand, der physische symptome bewirkt, die in letzter konsequenz zerstörerisch sein können.
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Beitragvon jp-magister » Do 13. Mai 2004, 01:40

Kroll: "... quod bezieht sich, wie nam zeigt - beides nach dem Original - nicht bloß auf dulce, sondern auf spectat et audit..."

quod = die Tatsache, daß ein anderer (ille) "identidem te spectat et audit"; diese raubt Catull die Sinne, eben wie im Original.
Catull 51 ist ein Drei!-Personenstück, wie Sappho 31, wenn auch bei Catull die 3. Person nur fiktiv ist.
Der Gegensatz zwischen "identidem spectat et audit" und "simul aspexi" muß nicht "herausinterpretiert" werden, sondern er springt ins Auge.
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Beitragvon Platon » Do 13. Mai 2004, 09:33

genau das ist der punkt. und das "nam .. aspexi" beweist endgültig, daß im "qui te spectat et audit" Catull mit eingeschlossen ist.


Warum sollte "nam..." denn nicht einfach "eripit omnis sensus mihi" näher erläutern? Begründungen bzw. Erläuterungen gibt man doch IMHO gleich anschließend an das zu Begründende bzw. Erläuternde, oder?
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Beitragvon Tiberis » Do 13. Mai 2004, 14:57

Warum sollte "nam..." denn nicht einfach "eripit omnis sensus mihi" näher erläutern? Begründungen bzw. Erläuterungen gibt man doch IMHO gleich anschließend an das zu Begründende bzw. Erläuternde, oder?

ich würde sagen, das eine schließt das andere nicht aus.
im übrigen wäre interessant zu wissen, wie vers 8 gelautet hat. leider habe ich derzeit keinen zugriff auf meine Kroll-ausgabe. gibt es bei ihm einen ergänzungsvorschlag?
grundsätzlich meine ich aber, daß dieses gedicht mehrere interpretationen zuläßt. wir sollten uns also nicht streiten. das macht ja ein wahres kunstwerk aus, daß es immer neu entdeckt und empfunden werden kann.
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Beitragvon Platon » Do 13. Mai 2004, 15:11

zu Vers8: wenn ich mich recht erinnere wird er ergänzt zu "Lesbia vocis" aber ob das so einfallsreich ist, kann ich nicht beurteilen :D

Ansonsten schönes Schlußwort für unsere unüberbrückbaren Differenzen, optime!
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