Hannibals Sprache

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Hannibals Sprache

Beitragvon Eteokles76 » Di 26. Dez 2006, 12:32

Hallo, weiß jemand welche Sprache Hannibal sprach? Er kam ja in Kleinasien zur Welt, aber ich weiß garnicht genau welche Sprache nun sein Muttersprache war, vielleicht Griechisch? Gibt es dazu genauere Angaben, vielleicht von römischen Geschichtsschreibern?

Ich meine, man male sich aus er hätte Rom tatsächlich platt gemacht, dann gäbs heute vielleicht keine romanischen Sprachen und Latein wär vielleicht total unbedeutend... :-o

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Beitragvon Iulus » Di 26. Dez 2006, 14:27

Phönizisch?
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Beitragvon chefren » Di 26. Dez 2006, 20:13

Ich wuerde mal stark zu Punisch tendieren.

Einer Abart der phönizischen Sprache, da Hannibal ja in Karthago (heutiges Tunig / Tunesien) geboren wurde und Punisch die Amstsprache der Karthager war.
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Beitragvon juergen » Di 26. Dez 2006, 20:52

Chefren hat geschrieben:Ich wuerde mal stark zu Punisch tendieren.

Dem Urteil schließe ich mich an.

Im Prinzip ist aber "Phönizisch" auch nicht falsch.

Die Phönizisch-semitischen Sprachen gliedern sich (grob gesagt) in:
- Ostsemitisch: Akkadisch
- Nordwestsemitisch: Kanaanäisch (Altkanaanäisch, Hebräisch, Moabitisch, Phönizisch), Aramäisch (Westaramäisch, Ostaramäisch, Syrisch)
- Südwestsemitisch: Arabisch, Äthiopisch

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Punische_Sprache
Gruß Jürgen

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Beitragvon Eteokles76 » Mi 27. Dez 2006, 12:15

Ja, klingt plausibel. Nach dem Wikipedia-Artikel (der leider nicht sehr ausführlich ist) würde ich dann zu Neopunisch tendieren. Ich mein, "semitische Sprache" ist ein umfassender Überbegriff und es ist schon ein Unterschied ob ich Arabisch oder Hebräisch spreche. Erstaunlich, wie schwer das rauzufinden ist, aber er muss wohl viele Sprachen gekonnt haben wenn er mit Römern, Ibereren, Galliern etc parliert hat und später auch noch für Perser und Griechen gearbeitet hat...
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Beitragvon consus » Do 28. Dez 2006, 12:36

Salve, Eteocles!

Hier eine Kostprobe der punischen Sprache; zu finden in der Komödie "Poenulus" des T. Maccius Plautus. Am Anfang der 5. Aktes sagt der Punier Hanno Folgendes (V. 930ff.):


V. I
HANNO
Yth alonim ualonuth sicorathi symacom syth 930
chy mlachthi in ythmum ysthyalm ych-ibarcu mysehi
li pho caneth yth bynuthi uad edin byn ui
bymarob syllohom alonim ubymysyrthohom
byth limmoth ynnocho thuulech-antidamas chon
ys sidobrim chi fel yth chyl is chon chen liful 935
yth binim ys dybur ch-innocho-tnu agorastocles
yth emanethi hy chirs aelichot sithi nasot
bynu yid ch-illuch ily gubulim lasibithim
bodi aly thera ynnynu yslym min cho-th iusim
Ythalonimualoniuthsicorathiisthymhimihymacomsyth 940
combaepumamitalmetlotiambeat
iulecantheconaalonimbalumbar dechor
bats . . . . hunesobinesubicsillimbalim
esseantidamossonalemuedubertefet
donobun.huneccilthumucommucroluful 945
altanimauosduberithemhuarcharistolem
sittesedanecnasotersahelicot
alemusdubertimurmucopsuistiti
aoccaaneclictorbodesiussilimlimmimcolus


Eine wohl semitische Pluralform ist sidobrim in Vers 935 (m. pl.), ebenso "nasot" f. pl. (wie im Hebr.) usw.

Servus.
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Beitragvon juergen » Do 28. Dez 2006, 12:54

Die vielen Worte, die mit "y" beginnen erinnern auch in gewisser Weise an die Präfixkonjugation Hebräischen: 3. Pers. maskulin singular/plural.

er hat geschrieben: katav
er wird schreiben: jiktov

Man weiß natürlich hier nicht genau, wie überhaupt die Aussprache de Punischen in lat. Buchstaben übersetzt wurde. :?
Gruß Jürgen

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Beitragvon Apollodorus » Do 28. Dez 2006, 19:38

Die punischen Passagen gehören zu den schwierigsten, aber interessantesten Problemen des Poenulus, sowohl die Frage der sprachlichen Deutung der Texte und Vergleiche mit semitischen Parallelen, der Vergleich der beiden punischen Rezensionen und dem lateinischen Text als auch bes. die (letztlich nicht zu beantwortende) Echtheitsfrage wurden, nachdem Scaliger 1598 den Stein ins Rollen gebracht hatte, vielfach diskutiert.
Wer sich damit näher befassen möchte, sei v.a. auf die rezente Untersuchung von Stefan Faller, Punisches im Poenulus (in: Studien zu Plautus’ Poenulus, hrsg. v. Th. Baier, Tübingen 2004, 163-202) verwiesen, außerdem auf die ältere, aber materialreiche Monographie von M. Sznycer, Les passages puniques en transcription latine dans le Poenulus de Plaute, Paris 1967 und den Artikel von I. Opelt, Hermes 94 (1966), 435-442. Einige Punkte darf ich den Interessierten (so es diese species hier gibt) in aller Kürze vorstellen.

„Das Wissen um die Sprache der Karthager und ihrer Vorfahren, der Phönizier, ist mittlerweile erstaunlich groß â€“ erstaunlich deshalb, weil keine im eigentlichen Sinne literarischen Texte erhalten sind und auch keine direkten Nachfahren dieser Sprachen heute mehr in Gebrauch sind. Bei der Rekonstruktion war man also fast ausschließlich auf die immerhin zahlreich vorhandenen Inschriften wie auf Vergleiche mit anderen semitischen und hamitischen Sprachen angewiesen, allen voran dem Hebräischen.“ (Faller 170; unter den zahllosen Fehlinterpretationen sei auf eine Aufassung des plautinischen Punisch als Altirisch (!) oder als reines Hebräisch hingewiesen).

Im Laufe der Erforschung punischer ‚Sprachreliquien’ hat man auch die Verse im Poenulus immer wieder unterschiedlich beurteilt. Den klass. Philologen interessiert freilich, wie viel Plautus von der Sprache verstand, wie viel das Publikum und im Zusammenhang damit besonders die Frage nach der Existenz und dem Umfang von Interpolationen. Dass derart umfangreiche Passagen wie der Auftrittsmonolog Hannos für Zuseher, die nichts verstehen, überflüssig wären (oder ist mit Simultanübersetzern zu rechnen?), aber auch die Schwierigkeit eines korrekten Punisch (vgl. Herzog/Schmidt, Lateinische Literatur der Antike, Band 1, München 2002, 209 (§127) unten) führen dazu, dass man (zumindest) mit nachplautinischen Zusätzen zu rechnen hat (Eine andere Spekulation ohne rechte Anhaltspunkte ist die Annahme, Plautus habe einen des Punisch mächtigen Bekannten zu Rate gezogen). Es gibt Stimmen, die den ganzen Monolog dem Plautus absprechen wollen, aber auch Plädoyers für die unzweifelhafte Echtheit.

Hinzu kommt die eingangs erwähnt zweifache Fassung: Einerseits die von Consus genannten vv. 930ff., die sich nur in den palatinischen Hss. des 10./11. Jh.s finden, nicht im ambrosianischen Palimpsest, dem ältesten Plautuscodex, 4. Jh., andererseits 940ff., sowohl in den Palatini als auch im Ambrosianus erhalten, eine möglicherweise (? vgl. Opelt) aramäisierende Textstufe. Die lateinische Version (vv. 950ff.) steht mit unbedeutenden variae lectiones in beiden.
Das Verhältnis der Passage 930ff. zu 940ff. ist umstritten.
Opelt 435: "Die im ambrosianischen Palimpsest [...] fehlende punische Fassung (930 bis 939) [...] ist sprachlich älter und besser. Die Version des Ambrosianus (940-949) ist eine jüngere."
Dagegen Faller 185: „Es sieht [...] ganz danach aus, als habe der Schöpfer der Verse 930-939 die Verse 940-949 gekannt und zu emendieren versucht. Was er nicht mehr nachvollziehen konnte, hat er auf der Basis der lateinischen Version der Verse 950-960 mit eigenen Worten ergänzt.“
Faller zum Lateinischen (189): „Plautus muß für Hanno einen Auftrittsmonolog verfasst haben. Nichts lag ihm näher, als diesen zunächst in seiner Muttersprache zu dichten. Meines Erachtens ist es durchaus wahrscheinlich, daß die überlieferte lateinische Fassung – zumindest größtenteils – die Urfassung des Plautus ist.“

Den an Versuchen zur Deutung des Sprachlichen Interessierten sei A.S. Gratwick, Hermes 99 (1971), 25-45 zur Lektüre empfohlen. Einige Versuche daraus:
syth 930 = sith 937 = hanc 950 = hanc 958
chon 934 = chon 936 = fuit 955 = fuit 956 = con 946
? 930 macom = urbem 950
? alemuedubert 944 = duberit 946 = alemusdubert 948 :: aiunt 956 = praedicant 957 = monstratust 959.
anec 947 = anec 949 = anech 995 (wo es notwendigerweise ‚ich’ bzw. ‚ich bin’ heißen muss)
ynnpcto 934 ~ innoch 936, vgl. ennuco (ynnycho) 1006 – „a hypothetical Punic interjection HNNY-KH, ‚look here’“?

Gratwick 37 hat übrigens auch gezeigt, dass die vv. 940ff. einer Orthographiestufe entsprechen, die im 3./2. Jh. v. üblich war und, 35-37, dass ein Umschriftsystem für das Punische benutzt wird, das Plauto vivo nicht mehr gebräuchlich war. Daraus und aus Zeichen für einen späteren sprachlichen Status des Punischen hielt er die Passage für „a scholar’s repair.“
Dazu Faller 182: „Wann diese Reparatur stattfand, kann nur vermutungsweise bestimmt werden – Sprachstand und Orthographie stimmen weitgehend mit recht späten latino-libyschen bzw. latino-punischen Inschriften aus Nordafrika überein, die aus dem 4. und 5. Jahrhundert n. Chr. stammen.“

[Übrigens (licet sit abs re) zeigen solche Inschriftenfunde, aber auch augustinische Texte, dass das Punische zumal bei unteren Schichten und im Binnenland bis ins 5. Jh. n. im Alltag verwendet wurde, vgl. dazu W. Huß, Die Karthager, München ³2004 und ders., Karthago, München ³2004]

Ich denke, die kurzen punischen Stücke (v. 995), für die man plautinische Urheberschaft kaum bestreiten wird, und die karthagischen Namen (Hanno ist übrigens einer der am häufigsten belegten, vor Hannibal und Hamilcar) zeugen davon, dass Plautus solche fremdsprachigen Elemente bewusst gesucht und eingesetzt hat. Im Zusammenhang damit sollte man ihm hier auch hinreichend Eigenständigkeit und Unabhängigkeit von möglichen gr. Vorlagen [(u.a.) einem Karchedonios des Alexis?; Weder dürften die Griechen besonders gut Punisch gekonnt haben (Opelt 438) noch war überhaupt das fremdsprachige Material im gr. Drama von Bedeutung oder Qualität (Faller 180)] zugestehen.
Was den Auftrittsmonolog anlangt, wird man über Vermutungen nicht hinauskommen. Wenn jemand Interesse (bekommen?) hat, möge er sich mit der causa näher befassen oder weiter an ihr arbeiten (es gibt erst etwa 100 Aufsätze zum Thema :-D). Die Basis ist die momentane (fast-)communis opinio (Faller): „Daß die früheste punische Version (sc. des Auftrittsmonologs Hannos) auf Veranlassung des Plautus selbst verfaßt wurde, ist zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, aber alles andere als zwingend. Im zeitlichen Umfeld des Plautus dürfte sie dagegen durchaus entstanden sein. Mit Sicherheit kann gesagt werden, daß die sprachlich hochwertige, für die punische Philologie äußerst aufschlußreiche Version der Verse 930-939 nicht von Plautus stammt, sondern vermutlich im 3. oder 4. nachchristlichen Jahrhundert verfaßt wurde.“
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Beitragvon juergen » Do 28. Dez 2006, 19:58

Apollodorus hat geschrieben:[Übrigens (licet sit abs re) zeigen solche Inschriftenfunde, aber auch augustinische Texte, dass das Punische zumal bei unteren Schichten und im Binnenland bis ins 5. Jh. n. im Alltag verwendet wurde, vgl. dazu W. Huß, Die Karthager, München ³2004 und ders., Karthago, München ³2004]

Da gerade Augustinus erwähnt wird,

De magistro, 44.
omitto, quod multa non bene audiuimus et quasi de auditis
diu multumque contendimus, uelut tu nuper uerbo quodam
Punico, cum ego misericordiam dixissem, pietatem significari
te audisse dicebas ab eis, quibus haec lingua magis nota
esset. ego autem resistens quid acceperis tibi omnino excidisse
asserebam; uisus enim mihi eras non pietatem dixisse, sed
fidem, cum et coniunctissimus mihi assideres et nullo modo
haec duo nomina similitudine soni aurem decipiant. diu te
tamen arbitratus sum nescire, quid tibi dictum sit, cum ego
nescirem, quid dixeris; nam si te bene audissem, nequaquam
mihi uideretur absurdum pietatem et misericordiam uno
uocabulo Punice nominari. haec plerumque accidunt. sed
ea, ut dixi, omittamus, ne calumniam uerbis de audiendi
neglegentia uel etiam de surditate hominum uidear commouere.
illa magis angunt, quae superius enumeraui, ubi uerbis
liquidissime aure perceptis et Latinis non ualemus, cum eiusdem
linguae simus, loquentium cogitata cognoscere.


De sermone somini in monte 2,47
...mammona apud
Hebraeos diuitiae appellari dicuntur. congruit et Punicum
nomen; nam lucrum Punice mammon dicitur.

Es scheint, daß Augustinus wohl die Sprache noch verstanden hat.
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Beitragvon consus » Do 28. Dez 2006, 21:48

Equidem vehementer gaudeo, Apollodore, quod versibus Punicis obiter a me propositis tanta cura rem explicasti atque diligentia, ut nihil amplius requirendum esse videatur. Gratias et tibi ago, juergen, pro locis ex Augustini operibus exscriptis.
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Beitragvon Eteokles76 » Do 28. Dez 2006, 21:57

Himmel, da habt ihr ja wieder mal erstaunlichste Erkenntnisse ans Tageslicht befördert, vielen Dank! Scheint also, als sei die Sprache zumindest eng mit dem Hebräischen verwandt gewesen. Welche Schrift wurde denn dafür benutzt? Sicher ist die Passage ja nur bei Poenulus im Lateinischen Alphabet geschrieben. Zumindest zum Ende hin schaut der Text ja aus als sei eine Katze über die Tastatur gelaufen :cry:

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Beitragvon Brigitte Ecker » Sa 13. Jan 2007, 23:00

Hannibal hatte als Muttersprache Phönizisch (Varietät Punisch). Dann sprach er noch Altgriechisch, Latein (ein bissel anders als die meisten von uns es kennen), Keltisch und Iberisch.

Für das Kennenlernen von Phönikisch-Punisch von mir:
de.wikipedia.org/wiki/Phönizisch-Punische-Sprache
www.unet.univie.ac.at/~a8201399/phoenikisch-punisch-htm

Friedrich-Röllig-Amadasi Guzzo, Grammatik (=Analecta Orientalia 55), der letzte Schrei und das Nonplusultra
Hannibal ad portas Ausstellungskatalog

Jetzt ist es aber genug Schleichwerbung für PUNISCH in einem LATEINFORUM :lol:
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Punisch/Hebräisch

Beitragvon Marcus Hamburgensis » So 14. Jan 2007, 12:20

Mir hat 'mal jemand erzählt, dass man sich mit guten Hebräischkenntnissen einigermaßen im Punischen zurechtfinden soll. Ist das Wahr oder nur eine "Urban/Campus Legend"?
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Beitragvon Iulus » So 14. Jan 2007, 12:31

Was heißt schon gut im Punischen zurechtfinden?Von der Sprache weiß man ja nicht allzu viel...aber die Ähnlichkeiten zum Hebräischen wurden in diesem Thread ja schon aufgegriffen.
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Beitragvon Brigitte Ecker » Mo 15. Jan 2007, 16:34

Den Text vom Poenulus haben die Abschreiber, da sie kein Punisch konnten, so verhunzt, dass er nicht hundertprozentig rekonstruierbar ist. undmehrere Deutungen möglich sind. Er gilt daher als einer der schwierigsten punischen Texte überhaupt.

Der Wert liegt in den Vokalen, da wir sonst fast nur das Konsonantengerippe haben.
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