rel. Verschränkung

[Latein-Fan]

Salvete!

Wäre das eine brauchbare rel. Verschränkung?

Spectacula autem, quae quidem ad celebrandos deorum honores inventa esse dubitari non potuerunt, ne Lactantio vel Augustino quidem defendi potuerunt, quod valde miserari debemus.

Die Schauspiele aber - es konnte nicht bezweifelt werden, dass sie ursprünglich zur feierlichen Verehrung der Götter erfunden worden waren - konnten nicht einmal von Laktanz oder Augustinus verteidigt werden, was wir sehr bedauern müssen.



es grüßt,
Fautor

[romane]

Geht doch; meine:

... die - was nicht bezweifelt werden konnte - für ...

[Latein-Fan]

Gratias tibi ago....der deutsche Text war schon so vorgegeben.

[Princeps]

Ich bin da eher skeptisch. dubitare konstruiert im klass. Latein mit Inf. in der Bedeutung 'sich scheuen / Bedenken tragen'. In der Bedeutung 'zweifeln' ist nach Verneinung gängig: non dubito, quin + Konj. (dubium non est, quin u.ä.).

Bei Lactantio vel Augustino ist wohl 'a / ab' (Ablativ des Urhebers) abhanden gekommen.

[Latein-Fan]

Naja, a + Abl. hieße ja "verteidigen vor", was hier auch gemeint sein dürfte - wenn ich jedoch sagen möchte "etw. durch jemanden verteidigen" müsste ich das mit dem bloßen Abl. konstruieren?! Semantisch könnte man hier beides annehmen...

[Willimox]

Mal so vorsichtig-tentativ: Relativsatz meets quin-Konstruktion

Spectacula autem,
quin quae ad celebrandos deorum honores invenirentur
nemo dubitare potuit,
ne a Lactantio vel Augustino quidem defendi potuerunt,
quod valde miserari debemus.

Und inwiefern verteidigen vor?

konnten nicht einmal von Laktanz oder Augustinus verteidigt werden, was wir sehr bedauern müssen.

Dann wäre sicher ein defendere contra anzusetzen.

[Princeps]

Salve, Willibald!

Ich frage mich (oder dich), ob man statt invenirentur nicht inventa essent sagen sollte (erfunden worden waren).

[Latein-Fan]

"inventa essent" wäre auch mein Vorschlag....

[Catilina coniuratus]

Ich würde es folgendermaßen konstruieren:

Spectacula autem, de quibus nullum dubium erat (poterat), quin prima ad celebrandos deorum honores inventa essent, ...



@Willimox

quin quae

Halte ich nicht für möglich. Denn quin ersetzt das Relativum im Sinne von qui non etc. Affirmativ heißt es üblicherweise quippe qui etc. Aber diese Konstruktion können wir aufgrund des Konstruktionszwangs von dubitare (s. Princeps) nicht anwenden.

[Latein-Fan]

Das ist doch keine relative Verschränkung mehr?!

[consus]

Salvete, amici.
Darf ich auch noch was vorschlagen?
1) Bitte bei der rel. Verschränkung andere Wortstellung: quae quin. Für diese Wortstellung gibt es Belege.
2) konnte] sehe ich hier als phraseologisches Modalverb, das nicht übersetzt werden muss; also quae quin ... essent dubium non erat.
3) zur feierlichen Verehrung der Götter] ad deos pie colendos.
4) ursprünglich] primo oder initio.
Wie immer kann man manches auch noch anders sagen.

[Latein-Fan]

gratias tibi ago, conse!

[Princeps]

Ich würde es folgendermaßen konstruieren:

Spectacula autem, de quibus nullum dubium erat (poterat), quin prima ad celebrandos deorum honores inventa essent, ...

@Willimox

quin quae

Halte ich nicht für möglich. Denn quin ersetzt das Relativum im Sinne von qui non etc. Affirmativ heißt es üblicherweise quippe qui etc. Aber diese Konstruktion können wir aufgrund des Konstruktionszwangs von dubitare (s. Princeps) nicht anwenden.

Salve, Catilina c.!

Widerspruch: quin ersetzt das Relativum als kontrahierte Form in Ausdrücken wie nemo est, qui non (> quin)

Zu Wiilibalds Unterstützung verweise ich auf Cic. leg. agr. 1,21:

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quae nemo est quin conqueri possit

Vielleicht ändern wir seinen Vorschlag nur in der Stellung:

quae nemo dubitare potuit quin ...

Vgl. oben beim Herrn und Meister!

[consus]

Wenn ich jetzt noch folgenden Beleg anführe, werde ich Cicero untreu (er wird's mir aber verzeihen, hoffentlich! ).
Sen. epist. 34, 8:
mortem contemnere, quae quin habeat aliquid in se terribile, ut et animos nostros quos in amorem sui natura formavit offendat, nemo dubitat.
(Ich habe immer noch etwas gegen das "konnte"...)
Schönen Abend!

[Catilina coniuratus]

Salve, Princeps!

Allerdings gilt das für jeden verneinten übergeordneten Satz, in dem qui/quae/quod non (etc.) für quin stehen kann.

Ich bin wirklich sehr überrascht. Aber was will man schon gegen die unschlagbaren Belege von consus sagen? :IoI: Eine noch so seltene Konstruktion findet ihresgleichen. Wie geht ihr eigentlich methodisch bei solch einer Spurensuche vor?

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Abend!