Plat./ Aristot. /Herakl. Dialog bei Cicero

[Didymos]

Saluete,

immer wieder liest man daß Ciceros philosophische und rhetorische Dialoge bestimmten Aufbaumustern entsprechen, die sich mit denen Platons oder des Aristoteles vergleichen lassen

Es scheint das Schema vorzuliegen :
Kurze Frage -Kurze Antwort = Platonischer Dialog
Kurze Frage -Lange Antwort = Aristotelischer Dialog
( kann man das so sagen ?)

Leider finde ich aber in keiner Darstellung eine entsprechend konsequente Einteilung aller Dialoge Ciceros in dieses Schema...Gibt es da etwas gutes? Fuhrmann bringt in seinem chaotischen Cicero- Buch vorwiegend Biographie aber nur wenig über das Werk...

Mir stellen sich außerdem folgende Fragen :

1. Wie genau weiß man eigentlich über aristotelische Dialoge Bescheid ? Ist da nicht vieles verloren ?

2.Am wenigsten klar ist mir der "herakleidische Dialog " neben den beiden anderen. Michael von Albrecht schreibt in seiner Literaturgeschichte S.427, daß Cato maior und Laelius heraklidische Dialoge sind. Es scheint sich um eine Art des Dialogs zu handeln bei der Männer aus der Vorzeit sprechen.
Aber warum ist dieser Begriff so ungebräuchlich, daß ich mit Google nicht viel näheres dazu finden kann?

Das Problem im Web ist, daß ich widersprüchliche Angaben finde. Mal lese ich daß De re publica ein aristotelischer Dialog ist, mal ein heraklidischer

Falls sich jemand die Mühe machen würde kurz tabellarisch aufzuschlüsseln,um welche Dialoge es sich bei den einzelnen Werken Ciceros handelt, wäre ich sehr dankbar...


Grüße,
Didymos

[Didymos]

Saluete,

hmmm ist meine Frage wieder mal so seltsam oder dumm ?

Ich schreibe noch paar eigene Gedanken :
Wenn ich die einzelnen Dialoge Ciceros ansehe, finde ich eigentlich keinen den man ( wenn ich das richtig verstehe ) als echt platonischen Dialog bezeichnen könnte, es scheint sich meistens um die aristotelische Form zu handeln, in die ich zB De natura deorum, Tusculanae disputationes und De finibus bonorum et malorum einordnen würde.

Bekannt ist mir der Brief Ciceros, Att. 13,19:
--hoc in antiquis personis suaviter fit, ut et Heraclides in multis et nos <in> vi 'de re publica' libris fecimus. sunt etiam 'de oratore' nostri tres mihi vehementer probati.--
Das bedeutet, daß Cicero uns/mir hier für 2 seiner Dialoge eine Einteilungshilfe gibt.

Es bleibt für mich offen:
1. Angesichts dieser Cicero-Aussage wäre es falsch, wie ich es auch schon gelesen habe,De re publica als aristotelischen Dialog zu bezeichnen?
Mit Ciceros Brief verstanden müßte man doch folgerichtig De re publica als herakleidischen Dialog sehen, der nur inhaltlich ein platonisches Thema behandelt
Für de re publica habe ich in der Bibliothek des Seminars in den Großkommentar von Karl Büchner gekuckt, allerdings hat der keinen Index und ich wurde daher? nicht fündig...
2. Mit welchem Recht spricht man immer von aristotelischem Dialog, wenn ( mind. die exoterischen) Dialoge verloren sind ?
3. Gibt es überhaupt einen Dialog platonischer Form in den Dialogen Ciceros ?

Es würde mich fast wundern, wenn diese Sache ein echtes Forschungsproblem wäre, denn wir haben das damals sogar im LU behandelt ( allerdings nur so oberflächlich, daß ich jetzt eben nicht in der Lage bin,eine präzise Einteilung aller Dialoge Ciceros in die einzelnen Dialogformen durchzuführen )

Falls meine Methode der Fragestellung einfach Blödinn ist, würd ich es natürlich auch gerne erfahren

Grüße,
Didymos

[RM]

Wie wär's, wenn du mal eine Abhandlung darüber schriebest?
Ich persönlich halte die Einteilung solcher Dinge in irgendwelche Stereotypen - ein Schubladendenken, das bei den Psychologen so beliebt ist - für etwas gefährlich. Aber vielleicht könnte man zu diesem Thema mal ein paar ordentliche Statistiken erstellen.

RM

[Merkur]

Würde es für eine "genauere" Untersuchung dieses Themas reichen, wenn du einen Blick in gute Ausgaben der jeweils zu betrachtenden Werke werfen würdest?

Wenn ich mich recht erinnere, behandelt Pohlenz in seiner Tusculanen-Ausgabe die Dialog-Frage relativ ausführlich.

lg,
M.

[Clemens]

hmmm ist meine Frage wieder mal so seltsam oder dumm ?

Falls es dich beruhigt: Das Gegenteil ist der Fall - für deine Fragen muss man meist in die Bibliothek oder muss diese im Kopf haben, beides ist nicht immer so leicht .

Nützlich für dich könnte

Dyck, Andrew R. : A commentary on Cicero, De Legibus, Ann Arbor, Mich. : Univ. of Michigan Press, 2004

sein. Dort geht der Autor erstens auf die Problematik aristotelischer vs. herakleidischer Dialog ein und gibt zweitens eine ausführliche Bibliographie, weiters sind folgende Werke hervorzuheben:

Büchner, Karl [Hrsg.] : Das neue Cicerobild / hrsg. von Karl Büchner, Darmstadt : Wiss. Buchges., 1971.

Görler, Woldemar : Untersuchungen zu Ciceros Philosophie, Heidelberg, 1974

Gigon, Olof : Studien zur antiken Philosophie. - Berlin [u.a], 1972

Aber warum ist dieser Begriff so ungebräuchlich, daß ich mit Google nicht viel näheres dazu finden kann?

Das Problem im Web ist, daß ich widersprüchliche Angaben finde. Mal lese ich daß De re publica ein aristotelischer Dialog ist, mal ein heraklidischer

Na ja, das Internet... als ernsthafte Informationsquelle taugt es eben nur bedingt; bei Büchern weiß man wenigstens, wer diese und jene Theorie vertritt, und hat im Idealfall auch noch eine Bibliographie dabei...

[Didymos]

Danke @Clemens, das beruhigt mich...Ich war in diesem Forum schon manchmal verunsichert, es kann ja sein, daß man methodisch einen falschen Pfad betritt...
Und danke für die Literaturtips ich werde die Bücher demnächst ausleihen

Zum Internet :
Ich wollte es auch nur für einen schnellen Überblick nutzen und dachte , daß etwas so Wichtiges sicher einmal von jemandem übersichtlich in einer Tabelle zusammengestellt wurde

Aber anscheinend ist das alles doch schwieriger bzw in der Forschung umstrittener, als uns im LK damals vermittelt wurde....( Ich hatte Ciceros Philosophica noch nicht im Studium )

Grüße,
Didymos