Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Didymos » So 17. Mai 2009, 15:56

Merkur hat geschrieben:
Didymos hat geschrieben:@Consus
Und folgt daraus daß Du die passive Lesart im konkreten Fall befürwortest oder ablehnst ?



Ich möchte mir nicht anmaßen, für consus sprechen zu dürfen, aber ich denke, es ist lediglich gemeint, dass consequi passiv sein kann, somit u.U. auch Verwendung an uns jetzt interessierenden Ort denkbar wäre.

Ja daß consequi auch passiv sein kann, hat bereits RM aus dem Georges nahegelegt...Mich hätte speziell interessiert welche Lesart Consus vorziehen würde wenn er den Text edieren würde...;)

Wenn allerdings eine textkritische Ausgabe diese Lesart nicht anführt, dann geschieht dies wohl mit guten Gründen (z.B. spätere, eindeutig verderbte Handschrift, unnötige spätere Konjektur o.ä.)

Naja sollte der Apparat einer textkritischen Ausgabe nicht den primären Sinn haben, solche abgelehnten Lesarten anzuführen ( und dann genau zu begründen, warum sie abgelehnt werden ) ? Der kanonische Text sagt nur, daß Flach oculi liest aber er läßt den Benützer im unklaren über alles weitere...

Grüße,
Didymos
Didymos
Consul
 
Beiträge: 266
Registriert: Do 27. Dez 2007, 12:23

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Didymos » So 17. Mai 2009, 16:19

Textkritik
Danke, Consus für Deinen Beitrag, der zu meinem zeitlich parallel war

Jetzt weiche ich zwar von meinem eigenen Thema teilweise ab, aber ich habe schon manchmal das Problem gehabt daß mir ein Apparat nicht die nötige Information geboten hat...Aus Flach geht eben nicht hervor, ob es eine Konjektur ( wie unnötig auch immer ) oder eine späte Lesart ist...Oder aber nur ein Schreibfehler im Internet , dann wäre Flach natürlich kein Vorwurf zu machen.

Wenn ich eine kritische Ausgabe benütze, erwarte ich eigentlich daß der Herausgeber alle Lesarten nennt und nicht nur das was ihm gefällt...Für einen " kanonischen Text " alleine kann ich auch zu Reclam greifen...
Oder was meint Ihr ?


Medizin
Danke noch einmal Medicus
Für mich bleibt das Problem daß die Mücke die Übertragung durch stechen bewirkt. Varro aber spricht von einatmnen...


Ich danke Euch allen für die spannende Diskussion! :-D

Grüße,
Didymos
Didymos
Consul
 
Beiträge: 266
Registriert: Do 27. Dez 2007, 12:23

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon RM » So 17. Mai 2009, 16:34

Didymos hat geschrieben:Wenn ich eine kritische Ausgabe benütze, ...

Ich habe das noch nicht ganz verstanden: War das jetzt eine kritische Ausgabe, oder nur aus dem Internet? Wie gesagt: Für den Sinn der Stelle ist es eigentlich egal.

Didymos hat geschrieben:Varro aber spricht von einatmnen...

Varro sagt aber auch "morbos" und spricht nicht über eine einzige Krankheit. Und Horaz regt sich über die Mücken auf - und über das schlechte Wasser. Wenn das kein Hinweis ist! :wink:

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Mikrobiologie bei Varro - animalia quaedam minuta

Beitragvon Zythophilus » So 17. Mai 2009, 17:23

SALVETE
Im Altertum gab es das Wissen, dass die Malaria von Stechmücken verbreitet wird, nicht. Ich weiß nicht, wann der moderne Name dieser Krankheit auftaucht, aber auch Malaria ("schlechte Luft") macht ja etwas anderes für die Übertragung verantwortlich.
Varro liegt insofern nicht so falsch, als er die Krankheitserreger mit
animalia quaedam minuta, quae non possunt oculi consequi, et per aera intus in corpus per os ac nares perveniunt
beschreibt. Damit meint er sicher nicht die culices des Horaz.
VALETE
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16929
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon RM » So 17. Mai 2009, 18:46

Ich habe gesagt, daß wohl nicht nur von einer Krankheit die Rede ist, sondern von mehreren. Horaz hat schließlich auch von der Wasserqualität (aqua deterrima) gesprochen. Es ging daher nicht unbedingt einseitig nur um Malaria. Was sie in der Antike ahnten, ist jeweils schwer zu sagen, aber wie die Diskussion um den doppelten Polarstern vor einiger Zeit zeigte, müssen wir etwas vorsichtig sein, wenn wir über damaliges Erfahrungswissen reden.

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Zythophilus » So 17. Mai 2009, 19:37

Varro spricht eindeutig von kleinen Lebewesen (animalia minuta und gleich darauf bestiolae), die, wenn man sie einatmet, schwere Krankheiten hervorrufen. Er empfiehlt sogar, wenn man unbedingt ein Landgut ein so einer Gegend haben will, die Gebäude nicht in der Windrichtung zu bauen
Vitandum, inquit, ne in eas partes spectet villa, e quibus ventus gravior afflare soleat ...

Von Wasser sagt er nichts. Dass bei Krankheiten in Sumpfgebieten wohl am ehesten an Malaria zu denken ist, ist hoffentlich klar. Wenn es andere Krankheiten gibt, so ist zu klären, welche Krankheiten, die sonst kaum auftraten, in römischer Zeit speziell in der Nähe von Sumpfgebieten vorkamen. Varro warnt ja wohl kaum davor, dort ein Landgut anzulegen, wenn es sich nicht um spezielle Risiken solcher Regionen handelt.
Die Vorstellung der Krankheitserreger kommt dem heutigen Wissensstand schon sehr nahe, den Übertragungsweg kennt Varro freilich nicht. Wasser, jedenfalls ist es laut Varro NICHT. Was aqua deterrima bei Horaz bewirkt - dessen war sich der Römer offenkundig sehr wohl bewusst -, lese man in den Sermones nach. Malaria ist es eindeutig nicht.
VALE
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16929
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon RM » So 17. Mai 2009, 21:21

Ich habe mich jetzt noch einmal schlau gemacht. Es stimmt natürlich, daß Malaria in den italienischen Sumpfgebieten verbreitet war, aber die knappe Warnung des Varro trifft auch - und anscheinend gar nicht so schlecht - auf Milzbrand zu. Weiteres kann man sich hier mal anschauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Milzbrand. Klingt jedenfalls interessant. Danach sind Milzbranderreger und -sporen bevorzugt in Sumpfgebieten anzutreffen und verbreiten sich durch die Luft, sterben bei Sonneneinstrahlung aber ab. In dem Artikel finden sich auch Hinweise auf Homer, Ovid und die Bibel - müßte mal jemand überprüfen - Nur mal als Denkanstoß ...

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Zythophilus » So 17. Mai 2009, 22:45

SALVETE
Wenn Varro auch den Milzbrand unter die morbi, die in Sumpfgebieten drohen, zählt, dann liegt er auch hinsichtlich der Übertragung richtig.
VALETE
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16929
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 18. Mai 2009, 10:10

Der Milzbrand, wie RM ihn nennt, wäre auch eine Krankheit die in der Antike vorkam. Die Bakterien sind ja Sporenbildner, nicht sichtbar, da hätte Varro ja eine Intuition gehabt ;-) . Tierkadaver oder Kontakt mit toten infizierten Tieren, infiziertes Fleisch, sogar Insektenstiche sind ein Übertragungsweg. Die Sporen werden aber auch durch Wasser und Luft übetragen, können sogar eingeatmet werden. Am häufigsten ist aber der Hautmilzbrand (Harrison/Innere Medizin1, Seite 751), wobei Sporen in die Haut über Eintrittspforten gelangen und dort Hautgeschwüre verursachen. Der Lungenmilzbrand (über Einatmung der Sporen) ist seltener (Wildsortiererkrankheit) , der gastrointestinale Milzbrand ist ebenfalls selten.
Ich denke, die Beschreibungen von Varro sind nicht 1:1 auf die tatsächliche Übertragung anwendbar (Erfahrungsmedizin) und lassen nicht unmittelbar auf die Krankheiten rückschliessen, insbesondere da in sumpfigen Gegenden eine Vielzahl von Erkrankungen, auch parasitärer Art, denkbar sind.
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7275
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon RM » Mo 18. Mai 2009, 21:09

[quote="Medicus domesticus"]Der Milzbrand, wie RM ihn nennt, ...[quote]
Ich habe das Wort ja nur übernommen, nicht erfunden :wink:
Es wird jetzt langsam interessant, auch wenn ich's mit der Medizin ja eigentlich nicht so habe. Kann man Anthraxsporen eigentlich mit bloßem Auge sehen - also, sind sie groß genug? Ich habe noch ein bißchen gestöbert und gefunden, daß wohl erstaunlich viele antike Schriftsteller - angeblich - Milzbrandsymptome beschreiben. Einige Tierarten sind dafür anscheinend besonders anfällig. Dazu gibt es in dieser Dissertation ein wenig nachzulesen: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002538/, besonders in Kapitel 5, allerdings i.d.R. ohne richtige Quellenangaben, nun ja ...

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 18. Mai 2009, 21:59

@RM:
Die Bezeichnung "Milzbrand" ,ausgelöst durch Bacillus anthracis, ist schon richtig. Ich habe mich mit "..wie er es nennt.." vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte: "wie du es bezeichnet hast".. ;-)
Die Bakterien selbst sind Stäbchen 3-10 μm lang und 1-1,5 μm breit (Medizinische Mikrobiologie, Köhler et al. Urban&Fischer . S.391).
Die Sporengröße beträgt 0,5–1,2 µm.
Also beides im nicht sichtbaren Bereich. Zum Vergleich: Das menschliche Auge hat ein Auflösungsvermögen von minimal ca. 100 μm

Schönen Abend noch :)
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7275
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Didymos » Sa 30. Mai 2009, 12:34

Ich danke Euch noch einmal für die spannende medizinische Diskussion zur Stelle ! :)

Was das consequi betrifft scheint es wirklich ein Fehler des Internets zu sein, denn auch eine andere Ausgabe kennt die passive Lesart nicht...

Grüße,
Didymos
Didymos
Consul
 
Beiträge: 266
Registriert: Do 27. Dez 2007, 12:23

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon jojo31 » Di 16. Jun 2009, 23:40

Die Entdeckungsgeschichte und letztlich wie bewiesen wurde, dass Malaria durch Mücken (und durch deren Stich übertragene Parasiten, die Malariaerreger) übertragen wird, lässt sich im Buch "Mikrobenjäger" von Paul de Kruif sehr schön lesen.
Dort wird gezeigt, dass ein Forscher, Name mir leider entfallen, eine Landkarte nimmt und das Auftreten von Todesfällen durch Umfrage usw. mit Fähnchen markiert. Am Ende sieht man eine Verteilung um die Sümpfe.
Dann untersucht dieser das Auftreten von bestimmten Mückenarten ~ indem er deren Fangorte (Auftreten) auf der Karte markiert.
Und schließlich wie eine bestimmte Mückenart im Auftrittsmuster sich nahezu mit der obigen Karte deckt.
[falls ich mich recht erinnere...]
Dann folgten heroische Menschenversuche, indem er einige Menschen [typischer Weise auch sich eingeschlossen, sonst wäre es nicht "Heroisch", sondern kriminell] von der Mücke, die vorher eine Blutmahlzeit an einem Malariakranken erhalten hat, stechen ließ (und zeigte, dass sie daran erkrankten ~ er war "leider" immun), und der beweis, dass eine solche Mücke notwendig und hinreichend für die Übertragung ist, ...
[erst nach diesen Versuchen war "bewiesen", d.h. wissen wir, dass Malaria soundso[über Mücken] übertragen wird, mit Sicherheit.]

Zu "Mal-aria" noch eine Bemerkung: Die "schlechte Luft" bezog sich auf Sümpfe (aus dem Pathologieunterricht aufgeschnappt).

Wir sollten die Kenntnis der Antike nicht unterschätzen aber auch nicht überschätzen.

Kenntnisse dass etwa Zecken das Fleckfieber verbreiten war für die medizinische Fachwelt sehr neu und musste mit allen raffinessen bewiesen werden, "gewusst", dass man, wenn man sich von Zecken fern hält, kein Fleckfieber mehr zu befürchten hat, hat "das Volk" d.h. Einheimische, die mit gesundem Menschenverstand und Aufmerksamtkeit beobachtet haben, bereits vorher. (gelesen im Buch von Paul de Kruif "Kämpfer fürs Leben")
Aber sie haben es eigentlich nur vermutet ~ sich aber richtig verhalten danach [und somit ihr Leben gerettet mit diesem "Wissen"]~ jedoch erst die gefeierten Entdecker haben mit den richtigen Experimenten dieses Wissen "dingfest" gemacht. Die Ursächlichkeit der Erreger für die bestimmte Krankheit "bewiesen".

Ob Milzbrand oder Malaria (ich persönlich denke, dass Malaria gemeint ist, einfach von dem, was ich im Pathologieunterricht gehört habe, passt das zum Bild...) ~ Dass Menschen in der Antike schon einen Zusammenhang des Auftretens von Krankheiten mit bestimmten Örtlichkeiten entdeckt haben, sogar eine Theorie mit unsichtbaren Tierchen aufgestellt haben könnten, bezweifle ich nicht. Im Gegenteil: Es ist sogar wahrscheinlich. Weil sie nicht weniger intelligent waren als wir. Und weil es immer intelligente und phantasiereiche Individuen damals (so wie auch heute) gab.

Aber tatsächlich mit Sicherheit wissen, dass Mikroben Krankheiten verursachen, tut die Menschheit erst nach Pasteur und Koch. Und ausserdem war die Entwicklung von Mikroskopen sehr wichtig, um diesen Beweis vollständig zu führen ~ obwohl man auch ohne Mikroskope bis zu einem gewissen Grad Schlüsse ziehen kann.
Diese haben zum ersten Mal mit den Experimenten bewiesen (siehe "mikrobenjäger" Paul de Kruif ~ ich nenne das Buch, weil es sich genau auf diese Dinge konzentriert, gleichzeitig aber für jeden Nichtfachmann verständlich ist, besonders aber die Experimente begreiflich macht - Paul de Kruif war selbst in der Forschung tätig und hat mit den Forschern, über die er schrieb, Interviews geführt oder zumindest nahe Verwandte oder Mitarbeiter interviewt), dass Mikroben Krankheiten verursachen.
Vorher mag die Menschheit die Idee gehabt haben, fand aber noch nicht den Weg; diese Tatsachen auch zu "beweisen" (aus Experimenten zu schließen, so dass man logisch nichts mehr dagegen einwenden kann).

Es ist so wie dem Heliozentrischen Weltbild und Kopernikus. In der Antike "wussten" einige Menschen bereits, dass die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht. Sie konnten es aber anderen, die anderer Meinung waren, nicht "beweisen", so dass die anderen Theorien weiter existierten und die "richtigen" "überwucherten"... bis erst Kopernikus den neuzeitlichen "Beweis" dafür beginnen konnte.
Bis eine Sache "bewiesen" ist, "weiss" man es nicht wirklich. Daher bin ich der Ansicht, dass die Idee und der Ansatz in der Antike schon da sein konnte, dass unsichtbare Tierchen, Krankheiten verursachen, aber man deshalb noch lange nicht sagen kann, dass die Antike auf die gleiche Art und Weise "wusste", dass es so ist, wie die Moderne.

[Bemerkung: "beweisen" schreibe ich in Anführungszeichen, weil man in der Naturwissenschaft nur starke Indizien sammeln kann für bestimmte Tatsachen. Bis der gesunde Menschenverstand sagt: Ich nehme diese Tatsache als "wahr" an, weil es nicht zu tun, sehr sehr unvernünftig wäre auf Grund der Tatsachen, die auf dem Tisch liegen.
Indizienbeweise sind immer unvollständig geführt und logisch nicht annähernd in dem Maße vollständig wie mathematische Beweise.]
jojo31
 

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon RM » Di 4. Aug 2009, 21:35

Heute noch ein kleiner aber interessanter Nachtrag zur Malaria aus dem Online-Spiegel. Anscheinend ist sie eine relativ junge Krankheit:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,640303,00.html
Ich bin übrigens weiterhin der Meinung, daß Varros Schilderungen eher zum Milzbrand passen. Außerdem ist auch die Behauptung, die Erde drehe sich um die Sonne, nur unter ganz speziellen Voraussetzungen zutreffend ...

8) RM
RM
Augustus
 
Beiträge: 4522
Registriert: So 22. Sep 2002, 22:08
Wohnort: Bayern

Re: Mikrobiologie bei Varro, Landwirtschaft 1, XII,2

Beitragvon Medicus domesticus » Di 4. Aug 2009, 23:42

@RM:
Wenn man die Häufigkeit der Malaria damals und die des Milzbrands vergleicht, spricht vieles, auch aufgrund des Übertragungsweges (Mücken ...Feuchtgebiete usw.) für die Malaria ;-)
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7275
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07

VorherigeNächste

Zurück zu Lateinische Philologie



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 23 Gäste