Skandieren; Hebung und Senkung / Iktenfrage

[ille ego qui]

salvete amici,

könnte mir einer von euch vllt gschwind drei Verse skandieren - und vllt kurz die bestandteile sagen? quantitierend lesen könnt ich, aber mein professor will ikten hören ^^

die verse finden sich: Cic. Cato VI, 20 + 24

und zwar:
1. Cedo qui vestram rem publicam tantam amisisti tam cito?
2. proveniebant oratores novi, stulti adulescentuli.
3. serit arbores quae alteri saeculo prosient

ist das alles derselbe verstyp?

dankeschön schon mal

valete quam optime
Christianus

[ille ego qui]

ich quantitiere schon mal ^^

1. Cedo qui vestram rem publicam tantam amisisti tam cito?
- - - - - - - v - - - -- - - v -

2. proveniebant oratores novi, stulti adulescentuli.

- v v - - - - - - v - - vv - - v -

3. serit arbores quae alteri saeculo prosient

v v - v - - v - - v - - v -

der kommentar erzählt was von jambischen senaren oder tetrametern - es wär echt ganz toll, wenn mir einer die ikten reinmachen würde )

[Merkur]

Hallo!

Cedo ist eher v v (nicht cedo von cedere)

vv - / -- / --/ v-/ --/ -- / -- / v- (jamb. Oktonar, wenn ich mich nicht täusche vgl. Crusius § 83)
cedo quí / vestrám / rem púb / licám / tant á / misíst/i tám/citó
Nummer 2 vielleicht:
provéniebánt orátorés noví stul ádulescéntulí (jam. Oktonar, wobei laut Crusius § 83 das "o" von oratOr kurz sein sollte)

Kurioserweise steht bei Caecilius Statius (Synephebi, 210)
serit árborés, quae saéclo prósint álterí (jamb. Senar)

Ciceros Version verstehe ich nicht.


Vale.
M

[consus]

Salvete, amici.
Zum dritten Vers meine Deutung:
Akatalektischer kretischer Tetrameter ab arbores…; schwierig ist wohl die metrische Einordnung von serit, das dem kret. Tetr. vorangeht:
serit // árborés / qu(ae) álterí / saéculó / prósiént
u u // - u - / - u - // - u - / - u -

[Merkur]

Man könnte sich natürlich einen Zeilensprung nach "serit" vorstellen, der auch in kretischen Cantica daktylisch sein kann.

serit v v //
arbores ...

Toll gelöst, Conse. Versfüße und Worte passend besser aufeinander, elegant.

Zu kret. Cantica:
Cfr. crusius § 177

[consus]

Vielleicht zitiert aber Cicero den Statius-Vers, ohne die genaue Reihenfolge der einzelnen Wörter zu übernehmen. Mit einer Umstellung käme man zu der Lösung, die Merkur vorstellt.

[ille ego qui]

ich danke euch schon mal auf das Herzlichste.

wäre aber bei dem arbores-vers auch ein jambischer tri(!)meter sive senar möglich? weil diesem dritten vers folgen weitere, die ich mittlerweile ich ein solches schema bekommen habe!

valete

[consus]

Servus, Ille.
Der Kommentar von Powell zu Cic. Cato (Cambridge, 1988), den ich heute im Seminar zu Rate zog, gibt zu den betreffenden Versen Auskunft, speziell zu serit eqs. auf S. 155. M. E. sollte man hier beim kretischen Tetrameter bleiben und serit als letztes Wort der vorangehenden Zeile ansehen (so im Druckbild der Tusculum-Ed. von Falter, 2. Aufl. 1963); alle Weitere ist wohl mere guesswork (Powell). Mit Blick auf Cic. orat. 157 spricht übrigens einiges für die Lesart prosient statt prosint.

[Merkur]

heus, illes tu!

Ich krieg den Vers nicht in das Schema.

[ille ego qui]

also ich habe - als jambische senare - folgendermaßen skandiert (auch gleich die im folgenden zitierten verse):

serit árborés quae sáeclo prósint álterí
(oder mit prosient - und jetzt wird es etwas verrückt:
serit árborés quae sáeclo prósiént altéri (... -úu) )

edepól senéctus sí nil quídquam aliúd vití

adpórtes técum cum ádvenís unum íd sat ést,

quod díu (uu) vivéndo múlta quáe non vólt vidét

tum equidem ín senécta hoc députó misérrimúm

sentíre ea áetate éumpse esse ódiosum álterí.
(eu diphthong)


was haltet ihr von dem vorschlag im ganzen?,
wäre:
serit árborés quae sáeclo prósiént altéri (... -úu)
prinzipiell denkbar?

valete et gratias

[ille ego qui]

serit árborés quae sáeclo prósiént altéri (... -úu)

geht natürlich dreimal nicht, verzeiht
mit prosint würde ins schema passen (bitte widersprecht mir, wenn ich irre), aber wie ich mittlerweile gefunden habe: jede ausgabe schlägt andere wortfolgen und sonst was vor .... ;-/

valete

[consus]

Servus, Ille.
Die jamb. Senare von Edepol an sind, wenn ich nichts übersehen habe, korrekt. Der serit-Vers lässt sich nur mit prosint und Änderung der Wortstellung als jamb. Senar lesen, was ich aber ablehne (das heißt allerdings nichts ).
Der Kommentar von Tischler (Halle 1847) behauptet in Bezug auf quod diu, dass man u u - lesen müsse, da die alten Dichter hier keine Positionslänge in Rechnung stellten; diu ist aber auch jambische Silbenfolge, bei der man an eine correptio iamborum denken könnte; oder man liest dju. Also einige Fragen...

[ille ego qui]

salvete,

quod diu als uu- ??
nicht nur, dass das überhaupt komisch is ^^; vor allem darf doch, soweit ich informiert bin, in der senkung eine länge nicht zu einer doppelkürze aufgelöst werden ...!
(mein "quod díu (-uu)" - ginge das dann auch? oder nicht?)

wo ich jetzt schon auf hebung und senkung komme: wie erklären iktus-gegner eigentlich phänomene wie zum Beispiel, dass (teilweise?) in der senkung eine länge nicht in zwei kürzen zerfallen kann? oder dass - ich hab dergleichen bisher nicht gezielt gesucht, aber prof. koster hat's mir erzählt ^^ - in der dichtung ganz offensichtlich ein (auch dem inhalt entsprechendes und daraufhin interpretierbares) spiel damit getrieben wird, dass (an einer bestimmten stelle im vers) einige verse hintereinander wortakzent und iktus(= die stelle, wo man traditionell einen iktus spricht) zusammenfallen und dann wieder einige verse hintereinander die beiden in oppisition treten?
(quidnam de ista re Valahfridus noster, mi Mercuri? ^^)
(für letzteres bräuchte man vllt nicht unbedingt den iktus - je nachdem, wie diese stellen ausschauen, koster ist emeriert und nur selten im institut ^^ -, aber für dinge wie das zuerst genannte ...?

valete - und abermals danke für eure hilfe und gedanken =)
christian

[ille ego qui]

du meinst, glaub ich tischer ^^ - aber leider find ich den nur in google, nicht aber in unserer bibliothek. eheu ^^

[Merkur]

@ille ...

Was Valahfridus meint, weiß ich jetzt nicht, ich denke aber, dass er nicht abstreiten würde, dass dem lat. Verssystem eine taktähnliche Struktur zugrundeliegt (welche bei der nicht-iktierenden Rezitation ja auch ganz gut durchscheint).

Es ist durchaus vorstellbar, das die Römer damals auf so plumpe Auftakte wie Ikten nicht angewiesen waren, um den "Takt" sowie die Spannungen zwischen/das Spiel mit Wortakzent und Taktschema zu erkennen.

Vale.
M