Lesempfehlung. Über die Arbeit am TLL.

[Laptop]

Hier eine Leseempfehlung[*], ein kurzer aber interessanter Artikel über die Probleme, die bei der Arbeit des Thesaurus Linguae Latinae auftreten.

(Quelle: "Akademie Aktuell" Zeitschrift der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Titel: "Am Beispiel 'pudor': Lexikographen übersetzen nicht")

[*] http://www.badw.de/aktuell/akademie_aktuell/2007/heft2/08_Wick.pdf

Man mag sich vielleicht wundern wie analytisch, ja penibel, bei der Arbeit des TLL vorgegangen wird. Jeder von uns hat ein mehr oder weniger ausgeprägtes Sprach"gefühl" für die Latinität entwickelt. "Gefühl" sage ich hier im Kontrast zu "Verstand". Wir denken bei "pudor" an das Schamgefühl, oder Ehrgefühl, und irgendwie biegen wir uns im jew. Kontext jede Deutung zurecht. Beim Lesen des Artikels bin ich mir unsicher geworden, ob ich die Vokabel "pudor" wirklich im Kern und/oder umfassend erfaßt habe. Es hat mir wieder eines klar gemacht: scio me nescire.

[Pyrrha]

Beim Lesen des Artikels bin ich mir unsicher geworden, ob ich die Vokabel "pudor" wirklich im Kern und/oder umfassend erfaßt habe.

Nur mal so eine Frage, Laptop: Was verlangst du? Du wirst nie an den Punkt kommen, jede einzelne Vokabel exakt so zu verstehen, wie sie Heerscharen von Philologen in jahrhundertelanger Arbeit definiert haben und noch definieren werden - und selbst das ist, auf den Gesamtwortschatz der lateinischen Autoren bezogen, mit großer Wahrscheinlichkeit nicht vollständig. Das beste, was wir Ottonormallateiner erreichen können, ist, ein Verständnis/Sprachgefühl zu entwickeln, was nicht allzuweit von dem Verständnis/Sprachgefühl der Muttersprachler entfernt liegt; das ist in jeder modernen Fremdsprache genauso, und dennoch reicht ein halbwegs entwickeltes Sprachgefühl da völlig aus. In Einzelfällen sieht man sich auch mal den gesamten Hintergrund eines Wortes an, aber im Allgemeinen ist doch der Mehraufwand viel zu groß für den Ertrag. Im Übrigen hast du die Diskussion über die deutsche Bedeutung des Wortes "drohen" und genügend andere ähnliche Diskussionen mitverfolgt - das, was philologisch geschulte Menschen in ihrer Muttersprache an einem einzigen Fallbeispiel nicht schaffen, ein Wissen, das Hunderte von Menschen in jahrelanger Kleinarbeit zusammentragen, möchtest du alleine erlangen?

Gruß, Pyrrha.

[Laptop]

Wie darf ich das verstehen Pyrrha, es ist mein Steckenpferd solchen Fragen nachzugehen

[Domingo]

Wusste Ciceo über die Vokabeln, die er verwendete, genausoviel wie die besagten Heerscharen von Philologen? Oder blieb sein verständnis auch weit hinter dem ihrigen zurück?

*nurmalsofrag*

Domingo

[Laptop]

Beruht ein Sprachverständnis auf Gefühl, dann ist es eher mechanischer Natur: Jeder von uns hat bei einem Wort eine mehr oder weniger unscharfe Vorstellung oder Assoziation. Je unschärfer, desto eher sind wir gezwungen sie in antrainierten Kollokationen zu verwenden, "mit Bausch und Bogen", "in Saus und Braus", und dgl. Phrasen bestimmen unsere Sprache, woran man sieht wir unscharf unser Denken ist. Die allgemeine Vorstellung von bspw. "Bausch" oder "Saus" ist so dunkel, daß wir uns nicht getrauen diese Wörter phrasenfrei zu verwenden. Dieses "mechanische Sprachgefühl" hat mit wirklichem , d.h. frei-kombinatorischem Sprachverständnis wenig zu tun. Und deshalb können auch Kleinkinder schon sprechen: sie verstehen nicht, was sie selbst sagen - sie benutzen nur Vorlagen. Damit will ich sagen, daß "Sprachgefühl" für mich nichts erstrebenswertes ist. Sprachgefühl erlangt man durch bloße Rezeption, insb. (im Fall Latein) durch unreflektiertes In-sich-Hineinfressen von Literatur. Das entspricht nicht meinem ..., sagen wir "Naturell". Ich ticke anders.

[Domingo]

Ohne Sprachgefühl kann man aber nach meiner Erfahrung keine wirklich hohe Sprachkompetenz erreichen.

Ich verstehe übrigens nicht, wieso Du meinst, wir würden uns *nicht getrauen*, i-welche Wörter zu benutzen. Entweder gehört ein Wort zu unserem heutigen Wortschatz, dann benutzen wir es, oder nicht - dann kommen wir nicht erst auf die Idee, es zu benutzen. Mit *Sichtrauen* hat das doch nichts zu tun

Das Wort ist denn auch nicht immer die Basiseinheit beim Spracherwerb und im Sprachbewusstsein. Die von Dir zitierten Redewendungen lernen wir zB jeweils als ein Ganzes und wir benutzen sie auch entsprechend.

Valete

[Pyrrha]

Was mir aufstößt, Laptop, ist das: Du liest ein Beispiel eines Eintrags im demnächst erscheinenden ThLL-Band und fragst dich, ob du den Kern des Wortes "richtig" und "im Kern" erfasst hast. Ich möchte nicht wissen, wie viele Arbeitsstunden in diesem einen Lemma stecken, jedenfalls ist es nicht zu erwarten, dass man eine Vokabel mit ähnlicher Gewissheit ähnlich genau aufschlüsseln kann, wie es dort geschieht, ohne ähnlich viel olei und operae darauf zu verwenden; mit anderen Worten, es ist abzusehen, dass bestimmte Bedeutungen neu gefunden oder genauer beschrieben und abgeleitet werden können, als das vorher bei einer weniger genauen Quellenkenntnis der Fall war. Wenn du jetzt an dich den Anspruch stellst, alle Vokabeln samt ihren Bedeutungen mindestens so genau zu erfassen, wie dies sonst nur der Thesaurus zu tun in der Lage ist, dann ist das hochgradig unrealistisch.
Dazu kommt, wie schon erwähnt, dass du mit deiner Argumentation Cicero selber kein "wirkliches , d.h. frei-kombinatorisches Sprachverständnis", wie du dich ausdrückst, besaß, noch sonst irgendjemand in irgendeiner Sprache dieser Welt. Auch der Thesaurus ist notgedrungen unvollständig, weil wir von der lateinischen Literatur nur die Spitze des Eisbergs besitzen und er deswegen all die Bedeutungen und Vokabeln, die die Handvoll von bekannten Autoren einfach vergessen haben zu erwähnen, eben nicht umfasst, und der, ganz nebenbei, stark auf ebenjenem "mechanischen Sprachgefühl" der antiken Autoren beruht.

Natürlich könnten wir alle versuchen, jeder seinen Privat-Thesaurus zu erstellen, aber wie weit kann/sollte man als Einzelperson gehen in diesem Fall? Wie lange lohnt sich der Aufwand? Bedenke, dass ein Leben nicht ausreicht, um den ThLL zu verfassen.

[Merkur]

unreflektiertes In-sich-Hineinfressen von Literatur...

... wobei freilich auch darauf geachtet werden sollte, dass wir nicht dem Irrglauben verfallen, die lat. Sprache ließe sich aus Wörterbüchern eher verstehen als aus den Quellen.

Oftmals scheinst du dich auf textarmen bis textfreien (dornichten und steinigen!) Pfaden zu einem "Sprachverständnis" durchringen zu wollen.
Ich denke nicht, dass das Ergebnis dieser Methode ein befriedigendes sein kann. Lexica (ich spreche jetzt von Georges und Co. und nehme den ThLL, Forcellini etc. aus) sind sehr sehr dünnes Eis, etymologische Überlegungen ebenso.

Wir brauchen Texte, viele Texte, um eine genauere Idee vom Sprachgebrauch zu bekommen; Synomymiken und Lexika bieten meist nur Scheinwahrheiten (mit dem Problem scheinst du dich aber schon zur Genüge auseinandergesetzt zu haben).

Kurzum: Weg vom tristen, umbratilen Dahinphilologieren - hin zum Text, zur Lektüre, zum Verschlingen der Texte.

[consus]

Kurzum: Weg vom tristen, umbratilen Dahinphilologieren - hin zum Text, zur Lektüre, zum Verschlingen der Texte.

Optime dictum! Haec est via principalis. Iam satis superque.

[Laptop]

@Pyrrha

Ich bin da ganz anderer Meinung. Aber zuerst einmal habe ich hier lediglich eine Leseempfehlung gegeben.

Was mir aufstößt, <...> Wenn du jetzt an dich den Anspruch stellst, alle Vokabeln samt ihren Bedeutungen mindestens so genau zu erfassen, wie dies sonst nur der Thesaurus zu tun in der Lage
ist, dann ist das hochgradig unrealistisch.

Worauf fußen deine Annahmen, ich hätte das "unrealistische Ziel" "alle Vokabeln zu erfassen", und selbst wenn das so wäre, was wäre daran unrealistisch oder gar anstößig? Ich habe das Gefühl du unterstellst mir Größenwahn und möchtest mir mein Interesse madig machen. Ist das hier, wo ich eine Leseempfehlung gebe, nicht ein wenig unangebracht?

Dazu kommt, <..>, dass du mit deiner Argumentation Cicero selber kein "wirkliches
, d.h. frei-kombinatorisches Sprachverständnis", wie du dich ausdrückst, besaß, noch sonst irgendjemand in irgendeiner Sprache dieser Welt.

Es langt. Ich habe "Cicero" in keiner Weise erwähnt, geschweige denn ihm - oder gar "der ganzen Welt" - Sprachverständnis abgesprochen, bitte lass solche Unterstellungen. Ebenso deine Schwarz-Weiß-Rhetorik, daß Sprachgefühl Sprachverständnis auschließen würde. Beides verhält sich zueinander wie Bewußtsein und Unterbewußtsein, es schließt sich nicht aus.

Mich dünkt meine Grundhaltung weicht hier von deiner so erheblich ab, daß ich bezweifle beide auf der argumentorischen Ebene ableuchten zu können. Übrigens, wie der Thread "stultus & stolidus" zeigt, arbeite ich selbstverständlich mit Textstellen; in selbigem Thread aber, wo ich (im Unterschied zu diesem hier), die Begriffsnuancen zu erfassen versuche, habe ich bisher keine Antwort bekommen ...

[Pyrrha]

Salve, Laptop.

Erstens:

Worauf fußen deine Annahmen, ich hätte das "unrealistische Ziel" "alle Vokabeln zu erfassen", und selbst wenn das so wäre, was wäre daran unrealistisch oder gar anstößig?

Du versuchst oft, Wortbedeutungen abzugrenzen, so dass ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass du, wenn nicht den gesamten, so doch einen wesentlichen Teil des Wortbestandes der lateinischen Sprache so genau wie möglich zu erfassen versuchst und dich damit an allen großen Lexika misst. Falls das nicht so ist, bitte ich um Verzeihung. Falls doch, so erlaube mir die Bemerkung, dass langwierige Kollektivprojekte sich viel genauer und gründlicher mit einer Sache beschäftigen können als Einzelpersonen, und dass die Ergebnisse dementsprechend unterschiedlich sein werden. Wie gesagt, im ThLL, wenn er denn irgendwann einmal abgeschlossen sein wird, stecken mehr Arbeitsstunden, als dein Leben umfasst.
Von anstößig habe ich nichts gesagt.

Zweitens:

möchtest mir mein Interesse madig machen

Ich halte Lexikographie prinzipiell für sehr wichtig, und habe allen Respekt vor denen, die sich, etwa im Rahmen des ThLL, darum verdient machen. Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen Lexikographie um der Lexikographie willen, und Lexikographie als Hilfsmittel zur Philologie. Falls dein Interesse von der ersteren Art ist, habe ich alles Verständnis dafür und bitte um Entschuldigung. Ist es von der zweiten Art, so gestehe ich, deine Akribie nicht ganz nachvollziehen zu können. Ich bin mir nicht sicher, wie tief man einsteigen sollte, damit das Kosten-Nutzen-Verhältnis noch stimmt, aber auch hier mag jeder einzelne unterschiedliche Maßstäbe anlegen, zudem gibt es Unterschiede zwischen privatem und Gemeinnutzen. Mir persönlich läge es näher, mich nur fallweise so gründlich mit der Abgrenzung von Wortbedeutungen zu befassen, wie du es tust.

Übrigens, wie der Thread "stultus & stolidus" zeigt, arbeite ich selbstverständlich mit Textstellen; in selbigem Thread aber, wo ich (im Unterschied zu diesem hier), die Begriffsnuancen zu erfassen versuche, habe ich bisher keine Antwort bekommen

- das liegt in meinem Fall ganz einfach an der Tatsache, dass ich glaube, dass viele andere Forumsmitglieder, unter anderem du selber, zu dem Thema mehr beitragen können als ich, und dass daher eine Antwort meinerseits keine neue Information liefern würde. Lesen tue ich die entsprechenden Beiträge aber sehr wohl und mit Interesse. Auch die Lektüre des Artikels war sehr interessant, vielen Dank dafür.

Drittens:
Zu Sprachgefühl/Sprachverständnis: Hier besteht m.E. Klärungsbedarf bezüglich der Definition dieser Begriffe. Wenn ich deine Auffassung eines echten Sprachverständnisses falsch verstanden habe, bedaure ich das und bin gerne bereit, meine Aussagen dazu zu revidieren. Nirgends habe ich behauptet, dass die beiden Begriffe sich widersprechen, eher im Gegenteil. Vergleiche hier:

Dieses "mechanische Sprachgefühl" hat mit wirklichem , d.h. frei-kombinatorischem Sprachverständnis wenig zu tun.Und deshalb können auch Kleinkinder schon sprechen: sie verstehen nicht, was sie selbst sagen - sie benutzen nur Vorlagen. Damit will ich sagen, daß "Sprachgefühl" für mich nichts erstrebenswertes ist.

In deinem Beitrag schien es, als wenn du den Begriff "Sprachverständnis" so verstehst, dass man jedes Wort in seine Einzelteile zerlegen kann, während du ein intuitives "Sprachgefühl", wie wir es alle haben und welches ich für notwendig halte, für völlig nebensächlich erachtest; in diesem Fall bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass nach dieser Definition niemand ein echtes "Sprachverständnis" hat. Wenn du die Begriffe jedoch anders verstehst, ist natürlich auch die Implikation eine andere und ich bin gerne bereit, die Aussagen zurückzunehmen. Das hängt alles an der Definition der Begriffe. Dass das Auseinandernehmen eines Wortes auch das "Sprachgefühl" steigert, steht auch für mich außer Frage, bloß glaube ich, dass "Sprachgefühl", was auch immer man darunter letztendlich versteht, auf mehr beruht als auf Lexikographie.

Gruß, Pyrrha.

[RM]

Tja, wenn man sich die Arbeit am Thesaurus so anschaut ... ich hoffe, daß sie nicht noch einmal 100 Jahre brauchen, um die Buchstaben P-Z (+ Anhänge) zu vollenden, sonst braucht das wahrscheinlich niemand mehr.

RM