Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

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Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon ille ego qui » Mi 28. Apr 2010, 10:33

salvete sodales!

nicht selten ist im deutschen eine person satzsubjekt, obwohl sie die handlung des prädikats keineswegs aktiv durchführt oder beabsichtigt (oft im Gegenteil).

beispiele:

Cicero erfreut mich.
Cicero beweist, dass auch Philosophen bisweilen irren (verzeihung ^^).
Cicero bringt mich mit seinen nicht enden wollenden Satzungetümen nicht selten auf die Palme.
Cicero versetzte das Publikum in Unruhe (obwohl er das gar nicht beabsichtigte).

Wenn man nun solche Sätze, ins Passiv transformiert, ins Lateinische übersetzt - ist es dann vorstellbar, dass die Person im instrumentalen Ablativ ohne Präposition erscheint (oder verwendet der lateiner hier doch einen ablativ mit a(b): "a Cicerone")?* Es ist klar, dass sich das Problem umgehen ließe, etwa durch eine kleine Erweiterung ("Ciceronis libris") oder auf vielfältige andere weise - mich aber interessiert hier speziell die Frage des Ablativs ;-)

bene valete!
ille



* bekannt ist mir, dass Personen, wenn sie Instrumente in der Hand anderer sind, in den präpositionslosen Ablativ treten können:
"Caesar militibus oppidum expugnavit" (eigenes beispiel). aber ich bin mir doch unsicher, ob das dasselbe ist ...
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon consus » Mi 28. Apr 2010, 21:29

Salve, Ille.
Quam paucissimis haec. Contextus maximi momenti videtur esse: significandum est aut qua quid causa fiat (1) [abl. causae: Menge § 379, 3] aut a quo sive quo auctore (2). Qua de causa verba Theodisca hoc modo Latine reddenda esse censeo:
(1) Cicerone delector (cf. Cic. fam. 12, 29, 1; Cato 26).
(2) A Cicerone delector (cf. Cic. Brut. 193).
A Cicerone ostenditur fieri posse, ut etiam philosophi interdum errore ducantur.
Non raro a Cicerone, cum infinitum verborum eius ambitum audio, commoveor vehementissime.
Animi civium minime consulto a Cicerone sunt commoti.
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon ille ego qui » Mi 28. Apr 2010, 21:35

gratias tibi ago, mi Conse.
nur eine nachfrage: ist klar geworden, dass ich in dem "Cicero beweist"-Satz meinte, dass nicht Cicero dies wissenschaftlich nachweist (bewusst, aktiv, gewollt), sondern dass er als figur oder als phänomen diesen beweis darstellt?

;-) vale(te)
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon consus » Mi 28. Apr 2010, 22:24

Bene, amice. Poterat et scribi:
Cicerone auctore sive teste ostenditur (docemur) eqs.
Neque tamen infitior verba nescio qua de causa insolita mihi videri. Aptius videtur esse: Cicero documento est eqs. / Ciceronis exemplo docemur eqs. eqs.
Optime vale.
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon ille ego qui » Mi 28. Apr 2010, 23:10

ah, das ist gut, dass du das vorschlägst: "cicero documento est". was für eine konstruktion folgt darauf? es kommt wohl nur ein quod-satz in frage ... oder irre ich mich? *

vale.


* falls ich mich irre und ein aci möglich ist, welche syntaktische funktion hätte der dann im satz?
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon consus » Do 29. Apr 2010, 15:30

Consus Illi sal.
Formulam “documento est” et verbum “docet” non multum inter se differre censeo. Qua de causa licere nobis puto formulae adiungere a.c.i., quo explicetur, quid sit illud, quod ea doceat res, quae documento esse existimetur. Cf. Quint. inst. 12, 11, 23: M. igitur Cato… inter tot operas militiae, tantas domi contentiones rudi saeculo litteras Graecas aetate iam declinata didicit, ut esset hominibus documento ea quoque percipi posse quae senes concupissent.
Cura ut valeas.
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon ille ego qui » Do 29. Apr 2010, 16:13

Benigne ;-)
ich war irgendwie auf dem dampfer, ein aci müsse deutlich eine bestimmte kasusfunktion im satz erfüllen. ich glaube mittlerweile, auch bei weiterem nachdenken, dass ich da mehr oder weniger falsch lag (oder?)

vale(te) ;-)
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Re: Person im (instrumentalen) präpositionslosen Ablativ?

Beitragvon consus » Do 29. Apr 2010, 16:55

Salve, amice.
A.c.i. illi formulae adiunctus nihil aliud nisi tamquam res obiecta in casu accusativo dicta videtur esse: documento est + a.c.i. ~ docet + a.c.i.
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