(inhaltl.) zwingende Modusattraktion ohne inn. abh.?

[ille ego qui]

salvete, sodales,

gilt folgende Regel?:

"wenn ein kondizionales Verhältnis zweier Sachverhalte (in gestalt einer kondizionalen periode) als Folge von einem anderen Sachverhalt (im rahmen eines konsekutivssatzes) dargestellt werden soll, so treten sowohl apodosis (was sich versteht) als auch protasis zwingend* in einen konsekutiven konjunktiv"

* wer die möglichkeit (von notwendigkeit spricht hier wohl niemand) einer rein mechanisch-automatischen modus-attraktion annimmt (was aber offenbar nicht alle latinisten tun), wird hier den konjunktiv in jedem fall schon als produkt dieses automatismus für MÖGLICH halten. daher: ist er auch ZWINGEND - und also aus inhaltlichen gründen erforderlich (wenn man oben genanntes verhältnis ausdrücken will)?
wohl gemerkt: der grund für den (zwingenden) konjunktiv in der protasis wäre dann nicht etwa "innerliche abhängigkeit" (sondern eine einfache, sagen wir, "inhaltliche abhängigkeit", mit der man auch gleich jeden konjunktiv in innerlich abhängigen nebensätzen höheren grades hinreichend miterklären könnte)!

beispiel:

der lehrer wird mir eine Eins geben, wenn ich gut lerne =
si diligenter didicero, magister unionem mihi ascribet

=>

der lehrer ist so fair, dass er mir, wenn ich gut lerne, eine Eins geben wird =
magister tam iustus est, ut mihi, si diligenter didicerim, unionem ascribat

noch einmal meine eigentliche frage am konkreten beispiel:
ist der konjunktiv "didicerim" inhaltlich zwingend (wenn eben das kondizionale verhältnis als solches als konsekutiv vom hauptsatz abhängig verstanden werden soll)?


valete.


p.s.: verzeiht, wenn das alles wie noch nicht hundertprozentig ausgegohren klingen sollte - ich vertraue darauf, dass ihr mich dennoch versteht ^^

[Zythophilus]

SALVE
Bei ut ... ascribat muss der Konjunktiv schon deshalb stehen, weil's sonst kein konsekutiver ut-Satz ist.
Ich würde im unabhängigen si-Satz zudem eher Futur II nehmen: didicero.
VALE

PS: Kann man unio wirklich so verstehen?

[ille ego qui]

verzeihung, das machte natürlich alles keinen sinn: ich meinte den modus von discere, und natürlich im unabhängigen satz im ind ... danke
jetzt ist hoffentlich alles klar - und einer weiß was erhellendes zu meinem problem zu sagen ...

obiter dictum: ich habe die idee, die augen-zählung beim würfelspiel auf die schulische bewertung durch den lehrer zu übertragen, aus meinem lieblingsbuch "vorsicht latein!" übernommen. finde ich sehr sympathisch

vale

[Zythophilus]

Es ist keineswegs überall so, dass 1 die beste Note ist.

[ille ego qui]

ne simus nimis severi
Germani Latine loquimur (illis paucissimis Helvetiis et nescio quibus aliis exceptis ^^) ..................... hem .....................................


fingamus dialogum:
"magister unionem mihi ascripsit. vide!"
"ah! video! sed unde oriundus es? ex Helvetia ubi unio omnium notarum pessima est?"
"minime vero, Germanus sum"
"quod cum ita sit, te laudo"

date veniam ineptias istas blatienti - aptas ad horam!

sed quid, optime Zythophile, de quaestione ipsa cogitas, censes, iudicas?

vale(te)

[ille ego qui]

ne simus nimis severi
Germani Latine loquimur (illis paucissimis Helvetiis Austriacis* et nescio quibus aliis exceptis ^^) ..................... hem .....................................


fingamus dialogum:
"magister unionem mihi ascripsit. vide!"
"ah! video! sed unde oriundus es? ex Helvetia ubi unio omnium notarum pessima est?"
"minime vero, Germanus sum"
"quod cum ita sit, te laudo"

date veniam ineptias istas blatienti - aptas ad horam!

sed quid, optime Zythophile, de quaestione ipsa cogitas, censes, iudicas?

vale(te)



* ubi quomodo res sese habeant, nescire plane me fateor

[consus]

Salvete, amici doctissimi!
Trotz der großen Hitze in meinem nicht klimatisierten Zimmer :
Mit Berufung auf KSt II § 180 (7) [p. 181] vertrete ich die Ansicht, dass didicerim gesagt werden muss. Ich habe folgendes Schema vor Augen:

1. unabhängiger futurischer Hauptsatz (ascribet)
1.1.Gliedsatz gleichzeitig: Indikativ Futur I
1.2 Gliedsatz vorzeitig: Futur II (si didicero)

2. Das futurische Satzgefüge wird abhängig von einem anderen Satz und so, in den Konjunktiv tretend (ut ...ascribat), zum Gliedsatz. Der ursprüngliche HS wird zu einem Gliedsatz 1. Ordnung, der bisherige Gliedsatz zu einem Gliedsatz 2. Ordnung.
2.1 Wenn dieser neue übergeordnete Satz ein Haupttempus enthält (iustus est), dann
2.1.1 der jetzt gleichzeitige Gliedsatz 2. Ordnung im Konjunktiv Präsens,
2.1.2 der jetzt vorzeitige Gliedsatz 2. Ordnung im Konjunktiv Perfekt (si didicerim).
2.2 Wenn er aber ein Nebentempus enthält, dann
2.2.1 der jetzt gleichzeitige Gliedsatz 2.Ordnung im Konjunktiv Imperfekt,
2.2.2 der jetzt vorzeitige Gliedsatz 2. Ordnung im Konjunktiv Plusquamperfekt.

In Illes Beispiel liegt m. E. der Fall 2.1.2 vor.

der lehrer ist so fair, dass er mir, wenn ich gut lerne, eine Eins geben wird =
Magister tam iustus est, ut, si diligenter didicerim, summis me efferat laudibus.

[Zythophilus]

Conso plane assentior.

[ille ego qui]

mit anderen worten: du stimmst meiner oben vorgeschlagenen regel zu, conse?

[consus]

Servus, Ille.
Um eine Regel zu formulieren, würde ich mich an KSt II § 180 (7) [p. 181] orientieren. Da wird wohl alles mit der nötigen Klarheit gesagt. Beachtet werden sollte u. a. auch KSt II S. 201-205.

[ille ego qui]

naja, ich würde sagen, das einzige, was meine regel und meine frage im blick haben, betrifft die dimension von abhängigkeit und unabhängigkeit. und in diesem punkt finde ich dort keine klärung ... (bei KSt geht es um consecutio temporum und dergleichen)

deine entscheidung aber zwischen abhängigkeit und unabhängikeit (für die zitierte übersicht mir keine handreichung zu bieten scheint) ist bei dir genau auf das gefallen, was meine regel vorausgesagt hätte (sc. abhängigkeit) ...

[consus]

Magister tam iustus est, ut, si diligenter didicerim, summis me efferat laudibus.

Hanc quaestionem abs te, mi optime Ille, propositam pertinere puto et ad consecutionem quae vocatur temporum, et ad attractionem modi; neque enim aliam video causam, cur ex fut. exacto didicero coniunctivum perf. didicerim oporteat fieri: Coniunctivus ascribat (sive efferat) tantam habet vim, ut modi inter se aequentur. Tu quid sentis, amice?