mal wieder innerliche abhängigkeit und reflexivpronomina

[ille ego qui]

salvete sodales,
ecce rem spinosam:

1 Marcus dicit
2 Claram corpus colere (eum ad finem),
3 ut omnes se ament.

(2 und 3 sind von markus "gesagt", 3 zusätzlich von Clara "gewollt", oder: 2 und 3 sind inn. abh. von 1; 3 ist überdies inn. abh. von 2.)
hier habe ich, glaube ich, kleine probleme. das "se" kann sich grammatikalisch sowohl auf Marcus als auch auf Clara beziehen, inhaltlich wird man sich dann wohl für Clara entscheiden.
was aber nun, wenn 3 nicht mehr von 2 inn. abh. ist?

1 Marcus dicit
2 Claram corpus colere (ita),
3 ut omnes se ament.

Kann sich grammatikalisch das "se" hier weiterhin auf Clara beziehen? oder nur noch, eher unsinnig, auf marcus?


ich danke euch herzlichst schon im voraus.
bene valete.
ille

[Laptop]

Reflexivpronomina beziehen sich auf das Subjekt desselben Satzes zurück.

D. h., daß es sich in dem von dir geschilderten hypothetischen Falle nur auf Marcus beziehen kann.

[ille ego qui]

auch im ersten falle? das ist doch nicht wahr, oder? (innherl. abhängigkeit!)

[ille ego qui]

tatsächlich? ihr zerstört mir mal wieder mein weltbild

[Tiberis]

also ganz eindeutig ist die sache nicht. allerdings steht bei Menge folgendes (§85, 6): "das reflexivpronomen in einem innerlich abhängigen gliedsatz wird in folgenden fällen durch formen von is,ea,id ersetzt: (...) c) öfter , wenn der übergeordnete satz selbst von einem anderen satz abhängig ist und im aci (..) steht oder wenn es die deutlichkeit verlangt, wobei statt is auch ille stehen kann..."
..ut omnes illam ament scheint mir also hier die beste lösung zu sein; aber se wäre jedenfalls nicht falsch (solange es kein konsekutivsatz ist)

[ille ego qui]

vielen dank für die klärenden worte, tiberis.
sag mir bitte noch kurz: sah ich richtig, dass im zweiten fall (mit konsek-satz) durchaus inn. abh. besteht, allerdings nicht von dem aci, sondern von der "dicit"-Ebene?

[Tiberis]

die innerliche abhängigkeit besteht natürlich auch in konsekutivsätzen (sofern sie nebensätze in einer indirekten rede sind), aber nur in bezug auf das subjekt dieser ind. rede.
d.h., 1 Marcus dicit
2 Claram corpus colere (ita),
3 ut omnes se ament

se würde sich hier naturgemäß auf Marcus beziehen; wollte man Clara meinen, müsste eam/ illam stehen.

[ille ego qui]

ok, vielen dank, damit hast du meine eigentliche frage beantwortet

ich fasse kurz zusammen: im ersten fall - mit finalem ut - lässt sich ein bezug auf clara herstellen mit se / eam / illam, im zweiten - mit konsekutivem ut - nur mit eam / illam.

danke euch.
valete

[ille ego qui]

verzeiht, sodales, noch eine verwandte frage (mir ist, als ob wir hier etwas ähnliches schon mal hatten - aber ich finde es nicht mehr):

in einem youtube-video hörte ich den satz:

"lingua Latina non discitur, ut ea loquamur"

intuitiv nehme ich an dem ea keinen anstoß anstoß, aber wenn ich darüber nachdenke ... gilt nicht die regel: in einem innerlich abhängigen nebensatz wird auf das subjekt des übergeordneten satzes mittels eines reflexivums referiert?
oder gilt das nur, wenn das subjekt zugleich die instanz ist, welche den inhalt des inn. abh. nebensatzes auch beabsichtigt bzw. denkt oder sagt?

valete.
ille

[Tiberis]

eine interessante frage!
was wäre die alternative? ...ut SE loquamur ??? da sträuben sich bei mir die nackenhaare
nein - das logische subj. im Hs ist "wir" : wir lernen die lat. spr., um sie zu sprechen.
daher in diesem fall keine innerliche abhängigkeit. belege habe ich jetzt keine zur hand, aber ich kann mir nichts anderes vorstellen.

[Laptop]

Stimmt, hier muß man zw. Subjekt und sinngemäßem Subjekt unterscheiden. Irgendwie hat man das schon im Gefühl, aber es ist ein gutes Beispiel dafür, daß solche Buch-Sätze wie „Reflexivpronomina beziehen sich auf das Subjekt desselben Satzes zurück“ nicht immer gelten.

[ille ego qui]

salvete!

... dann sind wohl tatsächlich die grammatiken zu modifizieren, die im falle der inn. abhängigkeit das reflexivum im nebensatz auch auf das subjekt des übergeordneten satzes sich beziehen lassen, unabhängig davon, ob das subjekt auch die "denkende", "sagende" oder "wollende" instanz ist ...
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@„Reflexivpronomina beziehen sich auf das Subjekt desselben Satzes zurück“
diese regel würde ich ohnedies modifizieren wollen, zumindest so:
"Reflexivpronomina beziehen sich auf das subjekt desselben TEILsatzes zurück, in bestimmten fällen (inn. abh.!) auch auf subjekte übergeordneter teilsätze" ... wärest du damit einverstanden, Laptopi?
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übrigens habe ich wieder den alten thread, wo ich beinahe dasselbe schon einmal gefragt hatte :
viewtopic.php?f=23&t=31220

curate ut valeatis

[matula]

salvete sodales,
ecce rem spinosam:

1 Marcus dicit
2 Claram corpus colere (ita),
3 ut omnes se ament.

Kann sich grammatikalisch das "se" hier weiterhin auf Clara beziehen? oder nur noch, eher unsinnig, auf marcus?

Also: der Satz will sagen, Marcus unterstellt Clara einen bestimmten Zweck bei ihrer Pflege.
Dann müsste es wohl heissen: .....ut omnes eam ament, oder?
Dann wird der Zweck von Marcus angegeben.
Zwar ist eam nicht reflexiv, aber anaphorisch, weil es das Objekt des Satzes erneuert.
Sollte nicht falsch sein.

Oder Marcus gibt lediglich Claras tatsächliche Absicht wieder.
Dann würde ich schreiben:

Marcus dicit, claram sese colere, quia amandam (venustam, amabilem usw.) esse videri
Dann ist der ACI eine Tatsachenbehauptung, mit sese in der Bedeutung von: sich selbst.

Oder liege ich da mit meinem ersten Beitrag schon daneben?

Gruesse

[Tiberis]

Marcus dicit, claram sese colere, quia amandam (venustam, amabilem usw.) esse videri

Oder liege ich da mit meinem ersten Beitrag schon daneben?

tja...
wo ist z.b. das prädikat im nebensatz (quia...) ? ein infinitiv kann es wohl nicht sein...

[Zythophilus]

... ut omnes se ament ist schon korrekt, da sich das indir. Reflexiv auch auf den Subjektsakk. des AcI beziehen kann.