Stilübungen - Diverse Fragen

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Favilla » Sa 10. Sep 2011, 17:24

Salvete!

Inhalt dieses Threads sollen verschiedene Fragen sein, die sich mir beim Bearbeiten meiner Stilübungsaufgaben im Laufe der Zeit stellen. Ich möchte nicht viele einzelne Threads erstellen, um die Übersicht im Forum zu wahren. :)

Meine erste Frage bezieht sich auf die Stadt Athen: Athenae, arum f. Bei Cic. de orat. 1,4 lese ich omnium doctrinarum inventrices, Athenas, in quibus dicendi vis et inventa est. Da Athenae ein Pluralwort ist, sind sämtliche Bezugswörter in den Plural gesetzt (inventrices, in quibus). Klingt logisch. Wenn ich nun „die Stadt Athen“ sagen möchte, würde das dann urbes Athenas heißen? Oder bleibt urbs im Singular, da es sich ja nur um eine Stadt handelt? Verwundert hat mich vor allem der lateinische Vicipaedia-Eintrag. Der beginnt mit den Worten Athenae (-arum, pl., f.), maxima Graeciae urbs, incolas fere 750 000 anno 2005 numeravit. Das maxima urbs könnte ich nach Kriterien der Logik (nur eine Stadt!) noch verstehen, aber der Singular bei numeravit?

Liebe Grüße und vielen Dank im Voraus!
Favilla
Quid praeterea novi? Quid? Nihil, alioqui subiungerem. Nam et charta adhuc superest, et dies feriatus patitur plura contexi.
Benutzeravatar
Favilla
Quaestor
 
Beiträge: 41
Registriert: Sa 13. Dez 2008, 22:54

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Favilla » Sa 10. Sep 2011, 18:25

Aber wenn dem so ist, warum passt sich dann inventrices an Athenas an, wenn es doch nur eine Erfinderin ist. :? Ich meine gelernt zu haben, dass Appositionen in Kasus- und Numeruskongruenz stehen und nur das Genus abweichen darf (Arpinum est patria Ciceronis). Zugegeben: Athenae sunt patriae Solonis hört sich in der Tat merkwürdig an.

Was ist denn nun von folgenden Sätzen richtig?

(1) Athenae, urbs Graeciae, magnae sunt. - Athenae, urbes Graeciae, magnae sunt.
(2) Athenae urbs magnae sunt. - Athenae urbes magnae sunt.
(3) Ea urbs, quae Athenae appellatur, est maxima Graeciae. - Eae urbes, quae Athenae appellantur, sunt maximae Graeciae.
(4) Athenae, quae urbs praeclara sunt, in Graecia sita sunt. - Athenae, quae urbes praeclarae sunt, in Graecia sita sunt.

LG
Favilla
Zuletzt geändert von Favilla am Mo 26. Sep 2011, 23:58, insgesamt 1-mal geändert.
Quid praeterea novi? Quid? Nihil, alioqui subiungerem. Nam et charta adhuc superest, et dies feriatus patitur plura contexi.
Benutzeravatar
Favilla
Quaestor
 
Beiträge: 41
Registriert: Sa 13. Dez 2008, 22:54

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 10. Sep 2011, 18:43

Die Numeruskongruenz gilt auch bei Pluralia tantum (Wörtern, die nur im Plural stehen), aber nicht bei substantivischem Attribut oder ENom zu geographischen Eigennamen:
Athenae praeclarae fuerunt. - Athen war hochberühmt.
aber: Urbs Athenae in mari sita est. Athenae praeclara urbs fuit.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Augustus
 
Beiträge: 6758
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Favilla » Sa 10. Sep 2011, 19:05

Medicus domesticus hat geschrieben:
Die Numeruskongruenz gilt auch bei Pluralia tantum (Wörtern, die nur im Plural stehen), aber nicht bei substantivischem Attribut oder ENom zu geographischen Eigennamen:
Athenae praeclarae fuerunt. - Athen war hochberühmt.
aber: Urbs Athenae in mari sita est. Athenae praeclara urbs fuit.


Oh, super! Vielen Dank - deine Antwort ist wirklich sehr hilfreich für mich! Leider weiß ich nicht, was ein/e "ENom" ist... bei gottwein.de ist das nicht angegeben.

Sind die Sätze also so richtig?
(1) Athenae, urbs Graeciae, magnae sunt.
(2) Athenae, quae urbs praeclara est, in Graecia sita sunt.

LG
Favilla
Quid praeterea novi? Quid? Nihil, alioqui subiungerem. Nam et charta adhuc superest, et dies feriatus patitur plura contexi.
Benutzeravatar
Favilla
Quaestor
 
Beiträge: 41
Registriert: Sa 13. Dez 2008, 22:54

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 10. Sep 2011, 19:14

So wärs richtig:
(1) Athenae, urbs Graeciae, magnae sunt.
(2) Athenae urbs magna est.
(3) Ea urbs, quae Athenae appellatur, est maxima Graeciae.
(4) Athenae, quae urbs praeclara est, in Graecia sitae sunt.
Ἔρος δ' ἐτίναξέ μοι φρένας, ὠς ἄνεμος κὰτ ὄρος δρύσιν ἐμπέτων.
Patria mea: https://tinyurl.com/j3oe3yn
Benutzeravatar
Medicus domesticus
Augustus
 
Beiträge: 6758
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07
Wohnort: Oppidum altis in montibus Bavaricis situm

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Favilla » Sa 10. Sep 2011, 20:11

Herzlichen Dank für die Korrektur! :)

LG Favilla
Quid praeterea novi? Quid? Nihil, alioqui subiungerem. Nam et charta adhuc superest, et dies feriatus patitur plura contexi.
Benutzeravatar
Favilla
Quaestor
 
Beiträge: 41
Registriert: Sa 13. Dez 2008, 22:54

Re: "Was ist denn nun ... richtig?"

Beitragvon Prudentius » Di 13. Sep 2011, 10:49

Salvete,

Versuchen wir doch, festen Boden unter die Füße zu bekommen, von dem, "was logisch klingt" überzugehen zu dem, was es auch ist!

"Athenae ... sunt", Athen ist ...,

"Urbs ... est", die Stadt ist ...

Das Subjekt bestimmt den Numerus des Prädikats, und die Umkehrung: Aus dem N des Präd. können wir den N des Subjekts erschließen.

Bei "Athenae urbs" kann entweder das erste oder das zweite Wort Subjekt sein; entsprechend haben wir:

"Athenae urbs sunt", Athen ist eine Stadt, und "Athenae urbs est" die Stadt Athen ist...

Aus dem Plural "inventrices" können wir, wegen der N-Kongruenz, ablesen, dass es adjektivisch gebraucht ist, also "erfindungsreich auf allen Gebieten".

(2) Athenae urbs magna est.
,

die Stadt Athen ist groß, aber nicht: Athen ist eine große Stadt, denn das müsste "... sunt" heißen.

Ich glaube, man kann daraus ersehen, es kommt nicht nur darauf an, ob etwas richtig ist, sondern, in welchem Sinne es richtig ist.


;-) Gruß P.
Prudentius
Senator
 
Beiträge: 3579
Registriert: Di 24. Mai 2011, 17:01

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Tiberis » Di 13. Sep 2011, 18:35

ich fürchte, das stimmt so nicht.
Athenae urbs magna est heißt nämlich sowohl " A. ist eine große stadt", wie auch " die stadt A. ist groß".
man sagt zwar "Athenae magnae sunt" (A. ist groß), aber wenn das prädikatsnomen ein substantiv ist (zusammen mit esse), richtet sich das prädikatsverb nicht nach dem subjekt, sondern nach dem prädikatssubstantiv, vgl Kühner-Stegmann II, bd.1,S.40.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10752
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Favilla » Di 13. Sep 2011, 20:10

Vielen Dank euch allen für die Beiträge! Irgendwie musste ich gerade lachen, weil ich nach jedem Posting hier im Thread Athenae-sunt- bzw Athenae-est-Beispielsätze auf Karteikarten vermerke und diese aber bei jedem neuen Beitrag hier wieder raussuche und umschreibe. Ein wenig verwirrt bin ich nun doch, da ich Prudentius' Erklärung so ganz schlüssig fand.

Tiberis hat geschrieben: (...) wenn das prädikatsnomen ein substantiv ist (zusammen mit esse), richtet sich das prädikatsverb nicht nach dem subjekt, sondern nach dem prädikatssubstantiv, vgl Kühner-Stegmann II, bd.1,S.40.


Gibt es dazu auch eine Stelle im Rubenbauer/Heine/Hofmann oder im neuen \ alten Menge? Habe gerade keinen Kühner-Stegmann zur Hand. Glaube dir aber natürlich auch so! :) (vor allem da dein Vorschlag die ganze Angelegenheit einfacher macht :D )

LG Favilla
Quid praeterea novi? Quid? Nihil, alioqui subiungerem. Nam et charta adhuc superest, et dies feriatus patitur plura contexi.
Benutzeravatar
Favilla
Quaestor
 
Beiträge: 41
Registriert: Sa 13. Dez 2008, 22:54

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Antoninus » Di 13. Sep 2011, 21:16

cura tergum...?

Ich fand auf einem Praxis-Schild (nicht eines Gynäkologen, sondern eines Orthopäden!) folgende schwungvolle Floskel:

cura tergum (Klein geschrieben, ohne Satzzeichen, als farbiges Band präsentiert).

Ich kenne keine Präp. "cura"; kann mir aber natürlich vorstellen, dass cura, ae f. im Ablativ gebraucht wird: etwa: In Sorge(n); frei übersetzt: Wir kümmern uns um. o.ä.: Wir sorgen uns ... (um ihren Rücken!)

Der Nominativ oder Akkusativ "tergum" (Nomen, neutr.) macht mir allerdings Sorge.
Wie kann ich mir erklären, dass "cura" oder "in cura" nicht mit dem Ablativ verbunden wird?

Sind die Kenntnisse von Latein in einigen Berufen (Journalisten, Ärzten ...) schon so verkommen, dass zwar zu Werbe-, also Angeberzwecken mit Latein firmiert wird, aber es keine Menschlein mehr gibt, die es beherrschen (oder die es korrigieren) könnten?

Hier findet man diese Werbung vieler Orts (immer ohne Erklärung des prekären Lateinischen):

http://www.curatergum.de/willkommen.html

Wer weiß mehr....?

... non sine cura!
Antoninus
Advena
 
Beiträge: 1
Registriert: Di 13. Sep 2011, 21:10

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon consus » Di 13. Sep 2011, 22:11

Wörtlich:
cura: Imperativ Singular Präsens von curo, curare.
tergum, i n. Rücken
Also: "Sorge für d(ein)en Rücken!" / "Pflege d(ein)en Rücken!"

Wenn gemeint war "die Pflege des Rückens" oder dergleichen, dann cura tergi.

Gehört eigentlich ins Latein- oder Übersetzungsforum.
Benutzeravatar
consus
Pater patriae
 
Beiträge: 14041
Registriert: Do 27. Jul 2006, 18:56
Wohnort: municipium cisrhenanum prope Geldubam situm

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Tiberis » Mi 14. Sep 2011, 00:12

Favilla hat geschrieben:Gibt es dazu auch eine Stelle im Rubenbauer/Heine/Hofmann oder im neuen \ alten Menge? Habe gerade keinen Kühner-Stegmann zur Hand. Glaube dir aber natürlich auch so! :)

danke für den vertrauensvorschuss ! :-D
speziell zur kongruenz bei ortsnamen wurde ich leider weder bei Menge noch bei Rubenbauer fündig.
interessant ist , dass Menge (§255,2) schreibt, dass im lateinischen (im ggs. zum deutschen) vermieden wird,"ein subjekt mit einem prädikatsnomen, das in einem anderen numerus steht, zu verbinden." vermutlich erklärt das die geringe zahl von beispielen.
unstrittig ist jedenfalls, dass, wenn das subjekt ein eigenname (z.b. Athenae) und die apposition eine geographische bezeichnung ist (z.b. urbs), das prädikatsadjektiv sich nach der apposition richtet (nicht nach dem subjekt), also Athenae urbs magna est > die stadt Athen ist groß. (vgl. Cic.Verr.II,4,117: urbs Syracusae maxima est).
wenn aber urbs nicht apposition, sondern prädikatssubstantiv ist (wie im beispiel: Athen ist eine große stadt), gilt meistens (!) , was ich vorhin , unter berufung auf Kühner-Stegmann, schrieb.
beispiel: Liv.45, 39,12: pars non minima triumphi est victimae praecedentes (victimae= subj.,pars= prädikatssubst.) Liv.1,1,3: gens universa Veneti appellati (sunt). (und nicht etwa: appellata est). Ov.Met. 15,529: unum erat omnia vulnus (omnia= subj., vulnus = präd. subst.) usw.
wie gesagt, meistens! aber es gibt auch gegenbeispiele, z.b. Romani fuerunt populus fortissimus.
um auf das ausgangsproblem zurückzukommen (A. ist eine große stadt):
mein sprachgefühl (das ist natürlich noch kein beweis :D ) sagt mir, dass hier das prädikat im sing. stehen sollte, schon allein deshalb, weil es hier sinngemäß nicht um eine mehrheit oder vielzahl geht, sondern eben um die eine stadt Athen.( anders bei Romani fuerunt populus).
:roll:
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10752
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Favilla » Mi 14. Sep 2011, 18:05

Hallo Tiberis,

vielen Dank für deine ausführliche Darstellung der Thematik und die vielen Textbeispiele! Sind dir letztere freischwebend in den Sinn gekommen, ohne dass du sie nachschlagen musstest? Das wäre ja eine enorme Verinnerlichung antiker Texte! Und auch noch bei einer solchen grammatischen Spitzfindigkeit. Man könnte mich nach lateinischen Textstellen zum Phänomen des Participium Coniunctum fragen und ich würde ein langes Gesicht machen...


Ein anderes Thema möchte ich gerne anreißen, das sich auch auf die Stilübungen bezieht, nämlich die Synonymik. Man verwendet ja als Anfänger bei der Übersetzung von deutschen in lateinische Texte gern mal den ersten lateinischen Begriff, der einem für ein bestimmtes deutsches Wort einfällt. Ein beliebter Fehler sind da beispielsweise die verschiedenen Bezeichnungen für "Feind" im Lateinischen [man beachte: Ein beliebter Fehler sind (Numerus!) die Bezeichnungen :D ]. Hostis, inimicus, adversarius, etc sind ja auf keinen Fall synonym zu gebrauchen. Jetzt sitze ich vor meiner Synonymik und weiß nicht, welche Unterscheidungen besonders wichtig sind. Welche Wörter gibt es denn, bei denen der Unterschied wirklich gravierend ist und sich nicht nur in Nuancen zeigt (bei denen es sich also lohnt, sie explizit zu lernen)? Bei probare habe ich mich beispielsweise sehr erschrocken, dass das kein neutraler Begriff ist, sondern eine positive Wertung beinhaltet...(<-> examinare). Vielleicht fällt jemandem von euch ja was ein. :)

Lg Favilla
Quid praeterea novi? Quid? Nihil, alioqui subiungerem. Nam et charta adhuc superest, et dies feriatus patitur plura contexi.
Benutzeravatar
Favilla
Quaestor
 
Beiträge: 41
Registriert: Sa 13. Dez 2008, 22:54

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon romane » Mi 14. Sep 2011, 19:31

hostis - Landesfeind
inimicus - persönlicher Feind = nicht-Freund
adversarius - sportlicher Gegner
Die Freiheit ist ein seltsames Wesen - wenn man es gefangen hat, ist es verschwunden

www.mbradtke.de
Benutzeravatar
romane
Pater patriae
 
Beiträge: 11672
Registriert: Fr 31. Mai 2002, 10:33
Wohnort: Niedersachsen

Re: Stilübungen - Diverse Fragen

Beitragvon Tiberis » Mi 14. Sep 2011, 23:23

Favilla hat geschrieben:und die vielen Textbeispiele! Sind dir letztere freischwebend in den Sinn gekommen, ohne dass du sie nachschlagen musstest?

ich muss dich enttäuschen, so virtuos ist mein gedächtnis wahrlich nicht. :-o
Favilla hat geschrieben:Welche Wörter gibt es denn, bei denen der Unterschied wirklich gravierend ist und sich nicht nur in Nuancen zeigt (bei denen es sich also lohnt, sie explizit zu lernen)?

unzählige. aber dazu gibt es ja eine synonymik, dort werden die unterschiede ja eigens hervorgehoben.
ein tipp für das übersetzen vom deutschen ins lateinische: begnüge dich nie damit, nur ein deutsch-lateinisches lexikon zu verwenden, sondern mache immer die gegenprobe, indem du die in frage kommenden wörter mit hilfe eines guten lateinisch-deutschen wörterbuchs (z.b. Georges , Klotz u.v.a.) auf ihre tatsächliche eignung hin überprüfst (v.a. die dort angeführten beispiele genau beachten!).
und: gerade im bereich der synonymik braucht es geduld und ausdauer, bis man einigermaßen sicherheit entwickelt.
aber wenn es um konkrete fälle geht, frag uns ganz einfach.
:)
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 10752
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Nächste

Zurück zu Lateinische Philologie



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste