Reflexivpronomen

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Reflexivpronomen

Beitragvon Willimox » Do 1. Mär 2012, 10:26

Eine Schülerfrage, gestern im Lateinunterricht, 11. Klasse:
Das Paradigma
"--, sui, sibi, se, a se/secum"
wird eingeführt.

"Warum gibt es kein Reflexivpronomen im Nominativ?"
"Ja, also, Prudentius, das wird jetzt ein bisschen
umständlich. Weil ein Verb, also eine Handlung, sich meistens auf
einen Zielpunkt richtet, der Zielpunkt wird behandelt.
Ein Nominativsubjekt ist aber Ausgangspunkt, nicht Zielpunkt
einer Handlung."
"Wie ist das mit Caesar handelt als Caesar?"
"Äh, naja, "Er ist er", "Caesar ist Caesar", das sind doch keine
Handlungen. Caesar handelt als Caesar ; ach, das wird
zu umständlich, glaubt es einfach, man muss das nicht verstehen,
um "-, sui, sibi, se, a se/secum" richtig zu übersetzen...."
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Zythophilus » So 4. Mär 2012, 10:07

In vielen Bereichen hilft eine Erklärung, warum etwas so ist, wie es ist, nicht weiter, sondern es reicht, das Faktum, dass es so ist, zu akzeptieren. Eine befriedigende und verständliche Erklärung könnte ich auch nicht geben, würde aber den Fragesteller bitten, dass er, wo er doch des Deutschen mächtig sei, den Nominativ zu "sich" nenne. Er wird feststellen, dass es den auch nicht gibt, aber dass dieses Manko ihm noch nie aufgefallen ist.
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Willimox » So 4. Mär 2012, 15:29

Willibaldus Zythophilo salutem dicit

Bild

1. Reflexivum der 1. und 2. Person:

Zustimmung, schulpraktisch gesehen muss man oft auf das verzichten, was schulpraktisch gesehen abundanter Luxus ist.
Dennoch, auf der philologischen Ebene und bei der Erkundung unserer mentalen, hochentwickelten Software "Sprache"
und daher in diesem Thread kann man über diesen Schulbezirk und seine Normen hinausgehen.

Reflexivität wird im deutschen durch ein einziges Lexem signalisiert, das auf Reflexivität spezialisiert ist:
sich (Genitiv seiner).
Dazu dann reflexiv gebrauchte Personalpronomen.

Beispiel: Ich mag mich, du magst dich, ihr mögt euch.

Wenn man so will kann man diese Pronomen als Pseudoreflexiva oder Reflexiva in Zweitrolle klassifizieren.

Bei diesen reflexiv benutzbaren Verben wie mögen, sichert die 1. und die 2. Person die Eindeutigkeit:
Der Rückbezug ist eindeutig. Es gibt nur eine einzige Person, auf die das Ich oder Du zielt, nämlich die
sprechende oder die angesprochene Person. Analoges passiert im Plural.

2. Mehrdeutigkeit in der 3. Person: oblique Casus

Erst in der 3. Person gibt es einen Eindeutigkeitsverlust:

Er liebt X.

X kann die im Subjekt präsentierte Person sein
oder auch andere 3. Personen als "Liebesopfer".
Daher die Notwendigkeit ein Signal zu installieren,
das hier Eindeutigkeit schafft:
Er mag sich vs Er mag ihn.
Selbstliebe oder Liebe gegenüber einem anderen.

Das Lexem sich kann Dativ oder Akkusativ sein, anders operiert der Lateiner: sibi, se.
Im Deutschen kann das verblüffen.
Man denke etwa an Ausdrücke wie:

Er wäscht sich (Akk).
Er wäscht sich die Haare.
Nur wenigen wird bewusst, dass im zweiten Satz plötzlich ein Dativ steht, eine Art Dativus commodi,
während sich im ersten Satz ein akkusativ ist..

Bild

Er föhnt sich. (Akk)
Er föhnt sich die Haare (Dativ, Akk)

3. Die erste Person und ihre mögliche Reflexivität

Zurück zur ersten Person und der möglichen Reflexivität:
Ich wasche mich enthält ein reflexiv gebrauchtes Personalpronomen.
Offensichtlich eindeutig, keine Polysemie.

Ich bin ich mag selten formuliert werden, gibt aber durchaus einen Sinn.
Etwa die Vergewisserung nicht anders zu agieren als man es eben tut.

Ein Satz in der Dritten Person ist da auch interessant:
Life is Life (Opus),
Wann ist ein Mann ein Mann? (Grönemeyer: Männer),
Ich bin, der ich bin (AT).


Diese drei Sätze enthalten keine Handlung, die jeweiligen Subjekte und ihr Hilfsverb
sehen in ihrem Umfeld kein affiziertes oder effiziertes Objekt vor.
Es geht eher um eine Subjekt-Subjekt-Beziehung in Gleichheit oder Identität.
Oder um den Hinweis auf einen überschießenden Randbezirk der kerngleichen Innstanzen:

Ein Mann ist halt ein Mann kann etwa bedeuten, dass Männer anderen Frauen hinterherschauen, weniger
zur Treue neigen usw.
Der AT-Satz mag ausdrücken, dass Gott sich als jemand
versteht, der nicht durch anderes definierbar ist, er ist der für Menschen
in menschlichen Termen Undefinierbare.

Eine Zeitlang war es bei Filmankündigungen (und heute wieder) üblich so etwas zu schreiben.

Jane Fonda ist Cat Ballou.
Pierre Brice ist Winnetou.

Bild
Bild
Bild

Offensichtlich fokussiert dieser Satztyp, dass jemand ein anderer ist,
beziehungsweise einen anderen (Akkusativobjekt!) spielt,
aber so in der Rolle aufgeht, dass er ein anderer ist.
Gleichzeitig ist das Ganze aber so echt, dass man nicht umhin kann,
den Künstler zu sehen und zu würdigen, der ein solches Rollenspiel, einen solchen Personentausch hinkriegt.
Ein Artifex, als olcher erkennbar und nicht erkennbar.

Ein Satz wie "Caesar ist er", "Er ist Caesar" ist sicher seltener
als Sätze wie "Er liebt X". Immerhin aber ist auch in den Caesarsätzen
das "er" und seine Beziehung zu Caesar nicht ganz ohne Polysemie.
Es kann eine Identität vorliegen, muss aber nicht.
Ob wohl die Seltenheit dieser Satzstruktur ausreichend begründet,
dass die Sprache hierfür kein eigenes Reflexivpronomen herausgebildet hat?

Wie nutzt das Epigramm, wie nutzen Zythophilus´Epigramme das Pronomen
und sein Rätsel-Potential Identifikations-Spiel?
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Bild
Thais habet nigros, niveos Laecania dentes.
Quae ratio est? Emptos haec habet, illa suos.

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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Zythophilus » So 4. Mär 2012, 16:42

SALVE
Ich habe auch keine gute Erklärung, wieso es im Deutschen wie im Lateinischen keinen Nominativ des Reflexivpronomens gibt, also man nicht sagen kann "Er ist (Nom. von) sich." Ich denke, dass beim Nominativ und "sein" die Beziehung bzw. Identität so klar ist, dass man sie nicht eigens kennzeichnen muss.
Gelegentlich wird in der österr. Umgangssprache das "ihnen" der 3.P.Pl. (besonders wenn es sich um die Höflichkeitsform handelt) in der Aussprache "eana" reflexiv statt "sich" verwendet.
Interessant ist das Englische, das das Reflexivpronomen in allen Personen hat und durch ein angehängtes "-self" von den normalen nicht reflexiven Pronomina unterscheidet.
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Luca » So 4. Mär 2012, 16:45

Diese zwei einfachen Hinweise können viel zum Verständnis der Schüler beitragen - nämlich, dass

★ das RP in Numerus und Genus mit seinem Bezugswort (Subjekt) übereinstimmt,
aber
★ sein Kasus vom zugehörigen Verb oder einer Präposition abhängt.
Vis consilii expers mole ruit sua. (Horaz)...῎Αγρυπνος ἴσϑι κατὰ νοῦν.
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Willimox » Mo 5. Mär 2012, 10:25

@Zythophilus

Salve,

1. Dein Hinweis auf das Englische ist interessant:

myself,
yourself,
himself, herself, itself,
ourselves,
yourselves,
themselves


Mir scheint, da wird tatsächlich eine Lücke im Paradigma refl. Personalpronomen geschlossen,
mag sie auch recht "klein" sein, da der Kontext bei Nominativ-Wendungen meist viel Information liefert.

2. Das deutsche selber

Das deutsche "selber" spielt da eine ähnliche Rolle wie das englische ~self. Für eine reflexive Besetzung des Genitivs
kann man, fast: muss man - das Lexem selbst/selber zuziehen.

Er erinnerte sich seiner in den ersten Jahren des Wirtschaftswunders:
Ein brillentragender junger Mann, Meckiefrisur und Knickerbocker.


Das seiner ist mehrdeutig. Dagegen wird es jetzt doch eindeutig reflexiv:

Er erinnerte sich seiner selbst in den ersten Jahren .....

3. Ipse

Das könnte Analogien im Nominativ fundieren:

Er selbst ist Er (=Er ist Nominativ von sich"; :chefren: )

Is ipse locutus est...
Er selber (er ist genau der) hat gesprochen -
Eine Art Reflexiv-Signal??
Was meinst Du?

P.S.
Kannst Du Beispiele für das "reflexive Eana" sagen, bitte.
Ist das ein Possessivpronomen? Gibt es sowas auch als reflexives Personalpronomen?
Vale
====================================================================================
@ Luca

Die Frage des Schülers bezieht sich ja auf eine Lücke im Paradigma "-, sui, sibi, se, a se/secum",
Schulpraktisch gesehen sollte man dazu als Lehrer nicht allzuviel sagen. Dein Hinweis auf
die Fundamente enthält wohl das, was schulpraktisch gesehen nötig ist.
Die Frage geht aber über diesen Schulbezirk hinaus, der Linguist mag darüber reflektieren,
was das für eine Lücke ist. Die Rolle von "ipse" ist da - s.o. - vielleicht interessant.

P.S.
"Das" Reflexivpronomen meint ja auch "suus, sua, suum".
Zusätzlich zu "-, sui, sibi....."
Dann wird es aber mit den von Dir avisierten Grundregeln schwierig:

Caesar copias suas vituperat.

Der Begriff "Beziehungswort" wird in einem solchen Satz mehrdeutig, der Schüler kann darunter Caesar oder copias verstehen.
Mit anderen Worten, bei "Beziehung" gibt es eine Stellvertreter/Ersatzbeziehung und eine attributive/Begleiterbeziehung.

Der Kasus von suus hängt dann natürlich nicht direkt vom zugehörigen Verb oder einer Präposition ab.
Wichtiger aber als Abweichung von den Grundregeln:
Das Genus von "suus" ist im Lateinischen vom attribuierten Lexem erzeugt.
Im Deutschen dagegen vom ersetzten Lexem, hier Caesar.

Caesar suas copias vituperat.
Cleopatra suas copias vituperat.


Caesar tadelt seine Truppen.
Kleopatra tadelt ihre Truppen.


Bei "se" z.B. ist dagegen die Ersatzbeziehung wieder entscheidend:

Puellae se fortissimas praestiterunt.
Pueri se fortissimos praestiterunt.


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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Zythophilus » Mo 5. Mär 2012, 14:45

SALVE
"Yourself is precisely the thing you can never lose." Da greift unser Kasusmodell nicht mehr so ganz.

ipse: irgendwie lässt es sich als Ersatz eines Nom. von se sehen, aber es hat ja auch andere Kasus, ipsius auch noch als eine Arsatz des Possessivpronomens.

"eana": z.B. "Schleichen S' eana!" für "Schleichen (Entfernen) Sie sich!" Das könnte in Bayern auch so klingen. Hier wirkt, glaube ich, eine gewisse Scheu, das Pronomen "sich" für Sg. und Pl. zu verwenden. Im Frz. u. Ital. ist ja ähnlich, wo die zumindest das Possessivpronomen der 3.P.Pl. "leur" bzw. "loro" (also urspr. der Gen.Pl. illorum) ist. Tatsächlich gibt es gelegentlich auch als Possessivpronomen der 3.P.Pl. "eanare", das mir so vorkommt, als wäre es von "eana" abgeleitet; es könnte aber auch eine ältere Form von "ihre" sein.

"seiner" ist wirklich nicht ganz präzise. Vermutlich hat die mögliche Mehrdeutigkeit dazu geführt, im Englischen die Pronomina generell mit "-self" zu kennzeichnen, wenn sie in einem reflexiven Verhältnis zum Subjekt, auch wenn das bei der 1. und 2.P. für das Verstehen nicht nötig ist.

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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Willimox » Mo 5. Mär 2012, 15:23

Salve

"He is himself and precisely the thing you/he can never lose."
Ist das eine mögliche Konstruktion?

Das "ipse" funktioniert im Paradigma "-, sui, sibi, se".
Es mag eine ähnliche Surrogatform mit mehreren Genera sein,
wie eius, eorum, earum, eorum von is, ea, id
eine Surrogatform für das
nichtreflexive Possessivpronomen der dritten Person ist.

Das "Eana" kann auch Possessivpronomen sein? Reflexiv und nichtreflexiv?
"Eana/Eanana Kinda san greislich" ....?

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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Zythophilus » Mo 5. Mär 2012, 16:25

Das Englische scheint sich schon ziemlich von unserem Kasusschema entfernt zu haben. So ist offenbar auch das, was wir noch als Prädikatsnomen im Nominativ sehen, zumeist schon eine Art obliquer Kasus. "It is I." ist zwar möglich, wenn ich nicht irre, "It is me." aber auf jeden Fall viel häufiger.
Ein "selbst" als Verstärkung des Reflexivpronomens tritt auf im Laufe der Zeit im Lateinischen auf: semetipsum u.ä., wobei sich das metipsum dann wieder zu "même" (frz.) und "mismo" (span.) verselbstständigt.
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Re: Reflexivität als "Rückfahrkarte"

Beitragvon Prudentius » Mo 5. Mär 2012, 17:55

Ich denke mir die Sache so:

"A verteidigt sich" ist soviel wie "A verteidigt B und B = A",

bildlich ausgedrückt, ein Pfeil geht vom Subjekt S zum Objekt O und von dort wieder zurück:

"S => O => S",

gleichsam eine Rückfahrkarte, wir fahren von S nach O und von dort wieder zurück.

Reflexivität ist eine Eigenschaft von Objekten (im weiteren Sinn: dazu zählen auch Präpositionalausdrücke und substantivische Attribute), damit beantwortet sich die Frage nach dem Nominativ des Reflexivpronomens: ein Objekt kann nicht im Nominativ stehen; das wäre ja

"S => S => S",

man bleibt ja, wo man ist; dafür braucht man keine Rückfahrkarte.

"Cäsar ist Cäsar", "Ich bin ich": das ist nicht reflexiv, es geht ja kein Pfeil vom Subjekt zu einem Objekt, "Ein Mann ist ein Mann" ist auch nicht reflexiv, außerdem ist hier dasselbe Substantiv in ganz verschiedenem Sinn gebraucht: der erste Mann ist ein Individuum und der zweite ein Allgemeinbegriff mit Macho-Eigenschaften.
"Ich bin, der ich bin", auch nicht reflexiv, aber hier hat das "bin" jeweils unterschiedliche Bedeutung: zuerst Copula, dann Vollverb im umfassenden philosophischen Sinn, jedenfalls im westlichen Verständnis des Satzes.

Valete
:) P.
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Modelle für Reflexivität

Beitragvon Willimox » Mo 5. Mär 2012, 19:13

Nun,

1. Zielmodell "Rückfahrkarte"

das Zielmodell wurde in der Eingangsszene bereits
- wenn auch ohne die Pfeile :wink: - skizziert:

Prudentius hat geschrieben:Ich denke mir die Sache so:

"A verteidigt sich" ist soviel wie "A verteidigt B und B = A",

bildlich ausgedrückt, ein Pfeil geht vom Subjekt S zum Objekt O und von dort wieder zurück:

"S => O => S",

gleichsam eine Rückfahrkarte, wir fahren von S nach O und von dort wieder zurück.

Reflexivität ist eine Eigenschaft von Objekten (im weiteren Sinn: dazu zählen auch Präpositionalausdrücke und substantivische Attribute), damit beantwortet sich die Frage nach dem Nominativ des Reflexivpronomens: ein Objekt kann nicht im Nominativ stehen; das wäre ja

"S => S => S",

man bleibt ja, wo man ist; dafür braucht man keine Rückfahrkarte.
:) P.


"Warum gibt es kein Reflexivpronomen im Nominativ?"
"Ja, also, Prudentius, das wird jetzt ein bisschen
umständlich. Weil ein Verb, also eine Handlung, sich meistens auf
einen Zielpunkt richtet, der Zielpunkt wird behandelt.
Ein Nominativsubjekt ist aber Ausgangspunkt, nicht Zielpunkt
einer Handlung."
"Wie ist das mit Caesar handelt als Caesar?"
"Äh, naja, "Er ist er", "Caesar ist Caesar", das sind doch keine
Handlungen. Caesar handelt als Caesar ; ach, das wird
zu umständlich, glaubt es einfach, man muss das nicht verstehen,
um "-, sui, sibi, se, a se/secum" richtig zu übersetzen...."


Dass im Nominativ normalerweise (s.u. Subjektsakkusativ im AcI) kein affiziertes oder effiziertes Objekt
stehen kann und dass das mit der Semantik von Verben zusammenhängt,
ob nun Objekte auftreten dürfen oder vom Verb verhindert werden,
das ist linguistisch nachvollziehbar.

2. Das Spiegelmodell

Ob hier das Modell der Rückfahrkarte ausreichend
trägt?

Man könnte ja doch wohl Caesar zurufen, er möge als Caesar handeln
und nicht als ein penibler Kleinkrämer. Er möge zu sich kommen, zu sich zurückfinden.
Dass dann ein "ipse" eintreten kann, ist wohl plausibel. Auch das Paradigma "idem"
liegt hier nahe. Dass man das Lexem wiederholen kann, auch.

Das aber ist dann wohl auch gar nicht weit weg davon,
wie man ein sui, sibi, se als Stellvertreter für ein "volleres" Nomen
verstehen kann.

Bei der Bestimmung des Reflexivpronomens als Funktionsteil einer Objektsbeziehung
scheint mir - im Moment jedenfalls - die Gefahr eines Zirkelschlusses oder einer
petitio principii den Erklärungswert zu bedrohen. Offener scheint
mir das Modell "Spiegelung" zu sein. Die Spiegelung braucht nicht notwendig
das Element "transitives Verb", wenn man sie als Erklärungsmodell
ansetzt, sie kann aber sehr wohl mit transitiven Verben (und anderen Verben)
operieren.

In diesem Spiegelungs-Modell ist dann etwa zwischen einer prototypischen handlungsorientierten
und einer nicht-handlungsorientierten Reflexivität zu unterscheiden, Beispiele für den zweiten Typ:

Da ist z.B. das Phänomen der indirekten Reflexivität:

Caesar gaudebat se in Gallia saepe vicisse.
Ein Akkusativ in der Rolle eines Subjektes, nicht als Teil Objekts-AcI
- wie etwa nach videre - zu klassifizieren.

Oder das Phänomen in der Oratio Obliqua, wenn es darum geht
die Ersatzbeziehung auf das sprechende Subjekt durch "ipse" zu vereindeutigen.

Oder so etwas hier, zugegebenermaßen eher randständig:

Caesar lobte sich nicht.
Als Caesar hörte, wie er sprach, überlegte er,
ob er [selbst] das sei.

Ähnlich könnte man bei dieser Aktivität hier behaupten, dass
der Jongleur links auch rechts er selbst oder gar derselbe sei.
Eine "Reflexivitätsfrage", die sich aus einem Orientierungs- und Unterscheidungsproblem
ergibt. Und sprachphilosophische Klimmzüge erlaubt.

Was meinst Du?

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Re: Reflexivität und Identität

Beitragvon Prudentius » Di 6. Mär 2012, 17:46

Man sollte die zwei Begriffe auseinanderhalten:

"Identität": A = B, also eine Relation von zwei Begriffen; ein Satz: "A ist B";

"Reflexivität": "A => B und B = A", also eine Relation von zwei Sätzen, also zwei Sätze;

Reflexivität mit dem Bild der Rückfahrkarte (das kann man Schülern zumuten): wir fahren zuerst mit dem Zug "Subjekt-Objekt-Relation" nach B und fahren von B mit dem Zug "Identitätsrelation" zurück nach A.

Identität: einfache Fahrt von A nach B.

Der Begriff Reflexivität bezieht sich per definitionem auf ein Satzschema "S => O", wobei das Reflexivum die O-Stelle einnimmt, daher sind alle Versuche, ein Reflexivum im Nominativ aufzutreiben, vergeblich; hier müsst ihr mit dem knöchernen Finger zu logischer Disziplin angehalten werden :prof2: .

Die Pronomina idem und ipse gehören zur Identitätsrelation, nicht zur Reflexivität.

"Cicero Milonem defendit" - "Cicero se defendit",

versuchen wir es doch mal, das Reflexivum in den Nominativ zu bekommen! Dann verwandeln wir nicht das Objekt in das Subjekt, sondern das Subjekt in das Objekt:

"Milo Milonem defendit", das ist "Milo se defendit", da ist das Reflexivum wieder an der Objekt-Stelle, seht ihr es?

:) P.
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Willimox » Di 6. Mär 2012, 18:45

Hm, hast Du den AcI-Satz oben bedacht?
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Laptop » Mi 7. Mär 2012, 01:59

Frau Merkel kennt sich (selbst). Sie geht bei Karneval als sie selbst. Im ersten Beispiel das Reflexivpronomen im Akk., im zweiten Beispiel als Nom. Ist das lat. SEIPSE nicht das entsprechende Wort? Domina Merkel pro seipsâ procedit.
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Re: Reflexivpronomen

Beitragvon Luca » Mi 7. Mär 2012, 09:43

Laptop hat geschrieben:Frau Merkel kennt sich (selbst). Sie geht bei Karneval als sie selbst. Im ersten Beispiel das Reflexivpronomen im Akk., im zweiten Beispiel als Nom. Ist das lat. SEIPSE nicht das entsprechende Wort? Domina Merkel pro seipsâ procedit.

Nach meinem Dafürhalten sollte man zu deinen Beispielen folgendes bedenken:

ipsa (selbst, persönlich) ist in deinem zweiten Beispielsatz ein Determinativpronomen als Prädikativum und stünde somit regelkonform in KNG-Kongruenz mit Frau Merkel (also im Nominativ).

Nun verwendest du eine Präposition -
se und ipsa stehen im Ablativ, weil es die Präposition verlangt.

Ließe man die Präposition weg, dann dürfte auch kein se stehen, denn ohne Präposition steht es im Akkusativ, wobei das Prädikativum hier den Nominativ verlangt.
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