Beugungsformen von "numquis"

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Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Di 21. Mai 2013, 07:36

Lieber RM,

kannst du mit deinem eminenten Programm LECTOR 2007 vielleicht herausfinden, ob und wenn ja, welche Beugungsformen von numquis konkret (und in der Zusammenschreibung ! ) belegt sind?

Auf http://17085.homepagemodules.de/t2136f3 ... msg9875441 habe ich mit html (was hier ja nicht möglich ist) verschiedene Screenshots von alten spanischen Büchern von 1835 und 1797 eingebunden, aus denen hervorgeht, dass numquis ganz "normal" gebeugt wird. Dies meint auch die Bennett-Grammatik:
• http://www.gutenberg.org/files/15665/15 ... 5665-h.htm
• http://www.gutenberg.org/files/15665/15 ... htm#sect91

Doch es stellt sich die Frage, ob diese Beugungsformen von numquis nur theoretisch denkbar sind, oder ob diese auch in der Praxis bebraucht wurden bzw. tatsächlich in der überlieferten Literatur belegt sind.

Es wäre ganz toll, wenn du mir diese Frage mithilfe von LECTOR 2007 beantworten könntest.

Liebe Grüße,
Bussinatrix
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Laptop » Di 21. Mai 2013, 12:20

Das kann ich dir auch so beantworten, im corpus classicum des Packard Humanities Institute (“all Latin literary texts written before A.D. 200”)
zig x numqui
zig x numquis
zig x numquid
4 x numquae
1 x numquod
1 x numquem
0 x numcuius
0 x numcui
0 x numquo
0 x numqua
numquam hat einen anderen Sinn.

Und da man sich nicht ohne Not vom klassischen Vorbild entfernen sollte, sehe ich keinen Grund solche Formen wie “numcuius” zu verwenden.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Prudentius » Di 21. Mai 2013, 19:29

Das ist ein sprödes Thema, Wörter mit nachfolgendem Enkliticum schreibt man manchmal zusammen, wie virumque am Anfang der Äneis, machmal nicht, wie bei si quis, das hängt wahrscheinlich von der Willkür der Editoren ab, man müsste also auf die Handschriften zurückgehen, um sich einen Überblick zu verschaffen, aber wer sollte das machen?

Bei numquis sind deutlich zwei selbständige Funktionswörter zu erkennen, die Fragekonjunktion und das Indefinitum, ich würde also gar kein selbständiges Mitglied des lat. Vokabulars erkennen, manche Lexika verweisen ja auch nur auf num.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Di 21. Mai 2013, 23:37

Wie lieb von euch, mir gleich zu antworten - insbesondere Laptops Aufstellung ist für mich interessant! - dabei dachte ich, so etwas könne man nur eventuell mithilfe dieses Programms LECTOR herausfinden, das RM hat... Wie hast du das nur angestellt, Laptop?! :book:

Nun, wie dem auch sei, das Ergebnis ist interessant! Ich gebe Prudentius Recht, dass dies ein schwieriges Thema ist, zumal in der Antike selbst ja sowieso die Scriptio continua üblich war und Zusammen- bzw. Getrenntschreibung in solchen Fällen letztlich willkürliche Entscheidungen nicht antiken Datums, um nicht zu sagen neueren Datums, sind.

Wir wollen keinen Text auf Latein schreiben und etwa diese Beugungsformen benutzen, Laptop. Uns geht es wieder einmal um die Zulässigkeit dieser Formen im Hinblick aufs Latein-Scrabblen. Wie ihr vielleicht schon mitbekommen habt, erstellt Linhart doch eine lateinische Wörterliste, das latin.dic, im txt-Format, in der alle Beugungsformen eingepflegt sein werden, und auf deren Basis man, wenn dieses Dic erst "fertig" ist, mit dem OpenSource-Programm Scrabble3D auf Latein scrabblen kann. Ich hatte ja schon auf die spanischen Grammatiken von 1835 und 1797 hingewiesen, wo genau diese "normalen" Beugungsformen aufgeführt sind, auf die auch Bennett verweist und um die es uns hier geht.

Das größte Problem scheint mir hier wieder einmal die Nachvollziehbarkeit für den Scrabbler zu sein. Einerseits ist, wenn auch selten, numquae, numquod und numquem also belegt, numcuius, numcui, numquo und numqua andererseits aber nicht. Man kann selbst von einem tüchtigen Latein-Scrabbler kaum verlangen, dass er auswendig weiß, welche Formen nun tatsächlich belegt sind und welche nicht...

Wie Prudentius völlig richtig schreibt, sähe ich ja auch lieber die Getrenntschreibung. Aber da im Lewis & Short nun mal die zusammengeschriebene Form numquis einen eigenen Stichworteintrag hat, sind wir sozusagen gezwungen, dieses Lemma als gültig zu betrachten. Auch im Georges haben die Formen numquis und numquid einen eigenen fettgedruckten Stichworteintrag mit Verweis auf num.

Merkwürdig, dass numquem belegt ist, aber nicht die Form numqua, die explizit im Lewis & Short genannt wird. Andererseits umfasst dein Corpus nur Texte bis 200 n.Chr., was im Vergleich zum L&S doch eine gewisse Einschränkung darstellt.

Ich denke, wir (wir = Linhart :wink: ) werden vielleicht doch das gesamte Paradigma einpflegen und uns damit an die Bennett-Grammatik und die alten spanischen Schmöker halten. Auch bei Hapax legomena verfahren wir ja ähnlich und pflegen das komplette Paradigma ein, wenn das entsprechende Lemma im Lewis & Short so aufgeführt ist, dass es wie ein "normales" Lemma aussieht: z.B. Nom. + Gen. Sg. oder 1. Pers. Sg. Ind. Praes. Akt. + Perf. + PPP bzw. Supin - ungeachtet dessen, dass alle diese Formen bei einem Hapax (!) ja gar nicht belegt sind.

Das ist eben wieder einer dieser haarigen Fälle :-o , wo wir uns notgedrungen zu einer Entscheidung durchringen müssen. Ich werde mich mit Linhart drüben im Scrabble3D-Forum noch einmal beraten. Wichtig ist halt auch, dass wir einigermaßen konsequent vorgehen und in fraglichen Fällen nicht willkürlich mal so, mal so entscheiden.

Jedenfalls noch einmal vielen Dank für eure Antworten. Schön, dass man auf euch zählen kann, wenn's brenzlig wird... :wink:

Bussinatrix vos salutat.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Chriss » Mi 22. Mai 2013, 00:06

Hallo, wenn ihr die Belegstellen genauer wissen wollt, empfehle ich euch die BTL...das ist meines Wissen die verlässlichste Grundlage, wenn es um Belegstellen geht. Sie geht allerdings auch nur bis zur Spätantike. Der Vorteil ist, sie basiert auf den kritischen Textausgaben der Teubner-Reihe, sodass dort schon Entscheidungen zur Getrennt- oder Zusammenschreibung getroffen wurden.
Fragen zu Fremdsprachen? Hier wird dir weitergeholfen.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Mi 22. Mai 2013, 00:36

Ist ja lieb und nett, Chris - ich danke dir auch für deinen Beitrag - aber wie soll ich bitteschön in all den Teubner-Schmökern herausfinden, wo welches Wort nun belegt oder auch nicht belegt ist? Das geht doch gar nicht ohne Programm...
Die Teubner-Ausgabe als solche (in der Druckversion) ist mir schon bekannt..
OK, im Thesaurus -soweit bereits erschienen - steht auch, welche Formen belegt sind...
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Laptop » Mi 22. Mai 2013, 01:51

Kurz zur Technik. Ich nutze das Konkordanzen-Suchfeld, da es eine bessere Übersicht bietet. Man scrollt kurz runter und sieht alle Textstellen, z. B. http://latin.packhum.org/concordance?q=%23numqu

1. Bei der Suchphrase ist kein "v" nötig, es reicht jedes u oder v mit "u" zu schreiben
2. Ein Asterisk ist auch nicht nötig, es reicht bspw. "Sokra" statt "Sokra*"
3. Das Rautezeichen "#" fungiert als Leerzeichen. Man setzt es vorneweg, z. B. "#numq", um damit Fundstellen wie "dignumque" auszuschließen. Man setzt es vorne und hinten, z. B. "#numqua#", um nach dem genauen Wort, ohne zusätzliche Buchstaben vorne oder hinten zu suchen.

Es reichen daher 13 Suchdurchgänge
"#numquid#" => 480 Stellen
"#numquis#" => 13 Stellen
"#numqui#" => 6 Stellen
"#numquae#" => 4 Stellen
"#numqua#" => 1 Stelle
"#numquam#" => hat einen anderen Sinn
"#numquod#" => 1 Stelle
"#numquem#" => 1 Stelle
"#numquas#" => 0 Stellen
"#numquos#" => 0 Stellen
"#numcuius#" => 0 Stellen
"#numcui#" => 0 Stellen
"#numquo#" => 0 Stellen
Wenn man Formen, die nur einmal auftauchen, ignoriert, und wenn man "numquid" als einen erweiterten Nominativ auffaßt, dann kann man als "Erkenntnis" daraus ziehen, daß nur der Nominativ gebräuchlich war: numquid, numquis, numqui, numquae. Das kann sich jeder merken.

Es gibt übrigens eine Belegstelle für "numqua", die ich übersehen hatte: «denique te ipsum concute, numqua tibi vitiorum inseverit olim natura aut etiam consuetudo mala» (Quinti Horatii Flacci Sermo 1,3)

Zur scriptio continua: Es ist ja nicht so, daß die Alten keine Wortzwischenräume (Leerzeichen) kannten, sie haben sie nur aus Platzmangel selten dargestellt. Ich habe mich noch nicht näher mit Epigraphie befaßt, aber entspricht nicht der Punkt zw. Wörtern auf Inschriften genau unserem Leerzeichen? Es ist nicht auszuschließen, daß man irgendwann unklare Fälle in Getrennt- und Zusammenschreibung entscheiden kann, wie "num-qua", "quod-si", od. dgl.
Zuletzt geändert von Laptop am Mi 22. Mai 2013, 03:20, insgesamt 12-mal geändert.
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Re: numcui

Beitragvon Prudentius » Mi 22. Mai 2013, 09:57

Wenn die Frage in einen solchen Kontext gestellt wird, möchte ich mich doch anders dazu äußern als oben; wenn ein Reglement für ein Spiel festgelegt werden soll, dann gelten andere Überlegungen.

Es ist wohl von einem Scrabbler zu viel verlangt, wenn er wissen soll, ob eine bestimmte Form "belegt" ist, es genügt eigentlich, wenn diese Form korrekt gebildet ist; ich würde also "numcui" zulassen, denn ein Römer hätte sagen können: "Numcui crederes?" Könntest du etwa jemandem trauen? Es ist vllt. nur ein Zufall, dass die Form nicht überliefert ist.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Mi 22. Mai 2013, 10:07

Laptop hat geschrieben:Kurz zur Technik. Ich nutze das Konkordanzen-Suchfeld, da es eine bessere Übersicht bietet. Man scrollt kurz runter und sieht alle Textstellen, z. B. http://latin.packhum.org/concordance?q=%23numqu

Ach sooo machst du das... Wow!
Diese Seite hatte ich übrigens vor langer Zeit schon mal gefunden und dort was nachgeschaut, hatte sie aber bisher aus verschiedenen Gründen ganz selten genutzt und daher eigentlich (fast) vergessen. Jetzt werde ich die mir sofort als Favorit/Lesezeichen im Browser abspeichern. Das hätte ich unbedingt schon damals tun sollen.
Laptop, deine Beiträge sind Gold wert, weil sie mich echt vorwärts bringen! Hab ganz herzlichen Dank dafür!



Laptop hat geschrieben:Wenn man Formen, die nur einmal auftauchen, ignoriert, und wenn man "numquid" als einen erweiterten Nominativ auffaßt, dann kann man als "Erkenntnis" daraus ziehen, daß nur der Nominativ gebräuchlich war: numquid, numquis, numqui, numquae. Das kann sich jeder merken.

Vielleicht sollten wird dann doch einen Rückzieher machen und uns von den alten spanischen Grammatiken von Anno Tobak distanzieren, d.h. nur die Nominativ-Formen bzw. die im L&S angegebenen Formen ins latin.dic einpflegen und vom restlichen Paradigma absehen. Aber dann ist da ja noch die Bennett-Grammatik, die aufs ganz normale Beugungsschema von "quis" verweist... :shock: Hm. Du siehst, wie schwierig solche Entscheidungen für uns oft sind.


Zur Scriptio continua: Da hast du auch wieder Recht...
Zuletzt geändert von Bussinatrix am Mi 22. Mai 2013, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: numcui

Beitragvon Bussinatrix » Mi 22. Mai 2013, 10:17

Prudentius hat geschrieben:[...] denn ein Römer hätte sagen können: "Numcui crederes?" Könntest du etwa jemandem trauen? Es ist vllt. nur ein Zufall, dass die Form nicht überliefert ist.

Stimmt, mi care Prudentie. Die Überlieferungssituation ist nicht unbedingt das Maß aller Dinge, wie ich schon im Zusammenhang mit den Beugungsformen der Hapax legomena geschrieben habe. Dies spräche dann dafür, dass wir uns doch nach der Bennett-Grammatik und den alten spanischen Grammatiken von 1835 und 1797 richten und alle korrekt gebildeten Formen des kompletten Paradigmas ins latin.dic einpflegen und für zulässig (= scrabble-tauglich) erklären.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Mi 22. Mai 2013, 10:30

Hinweis:

Ich habe mir erlaubt, eure Beiträge in Form von Zitaten in unser Scrabble3D-Forum rüberzukopieren, damit wir die gesamte numquis-Diskussion dort haben; siehe den Thread http://17085.homepagemodules.de/t2136f312-NUMQUIS.html
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Mi 22. Mai 2013, 10:57

Noch ein Hinweis zu eurer Information:

Das zukünftige latin.dic ist primär als Wörterliste für die Scrabble-Programme Scrabble3D und Quackle gedacht. Doch es soll auch für andere Zwecke, z.B. philologische, nutzbar sein und jedem, der solch eine komplette und vor allem unverschlüsselte Liste im txt-Format braucht, offen und frei zugänglich sein (= Copyleft, = Open Source! :-D )

Auf Sicht ist unsere Ambition auch, einen Latin Word Checker auf der Basis des latin.dic bereitzustellen, der die mangelhafte Qualität des Wortcheckers von Verbumsapienti bei Weitem übertrifft. Dass der Wordchecker von Verbumsapienti nicht einmal den mäßigen Qualitätsansprüchen eines gewöhnlichen "Schullateiners" genügt, könnt ihr selbst leicht feststellen, indem ihr testweise mal nur die zwei Formen DORMIMUR und LAUDANTOR eingebt. Die ungrammatische Passivform des intransitiven Verbs dormire wird als gültig angezeigt, die gültige Imperativ-Passiv-Form des alltäglichen Verbs laudare wird als unzulässig angezeigt. Damit ist der Verbumsapienti-Wordchecker bei mir unten durch. So was geht einfach nicht. Dabei handelt es sich hier ja nicht einmal um knifflige Fragen der Zulässigkeit wie etwa bei NUMQUIS, wo es letztlich darum geht, welchen Standpunkt man vertritt...

:hammer:

Siehe auch Kritik am Latin Word Checker von Verbumsapienti
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Chriss » Mi 22. Mai 2013, 14:16

Ist ja lieb und nett, Chris - ich danke dir auch für deinen Beitrag - aber wie soll ich bitteschön in all den Teubner-Schmökern herausfinden, wo welches Wort nun belegt oder auch nicht belegt ist? Das geht doch gar nicht ohne Programm...
Die Teubner-Ausgabe als solche (in der Druckversion) ist mir schon bekannt..
OK, im Thesaurus -soweit bereits erschienen - steht auch, welche Formen belegt sind...


Hallo Bussinatrix, die BTL gibt es auch als Online-Programm. Bei mir an der Uni können wir über das Uninetzwerk darauf zugreifen oder wenn wir uns von zu Hause aus per VPN einwählen. Die Uni muss also eine Lizenz dafür besitzen, da die BTL um die 10 000€ kostet. Ich werde nachher mal eine Anfrage zu den Formen von numquis starten und euch das Ergebnis und die Autoren mitteilen.
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Bussinatrix » Mi 22. Mai 2013, 20:09

Ok, Chrisssssssss, wenn's weiter nix issssssss, diese BTL für die lächerlichen paar Kröten, die kauf ich mir sofort! Yessssss!

Spaß beiseite - ist ganz lieb von dir, wenn du da mal nachguckst, wenn du Zugang zu diesen Sachen hast!

Was es heute nicht alles gibt! Die heutigen Lateinstudenten haben es gut! Als ich Ende der 70er / Anfang der 80er Jahre studierte, da gab's noch nicht einmal das Internet... (Aber das ging auch...)
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Re: Beugungsformen von "numquis"

Beitragvon Chriss » Mi 22. Mai 2013, 22:25

@Bussinatrix: kein Problem, ich bin gern behilflich...Weihnachten kommt ja bald, dann solls eine BTL sein :-D

Hier meine Ergebnisse:

numquid: 611 Belegstellen (von Plautus bis Laurentius Valla)

numquis: 26 Belegstellen (Plautus (5x), Terenz (2x), T. Lucretius Carus (1x), Cicero (6x), Varro (1x), Seneca (4x), Pseudo Cicero (1x), Flavius Sosipater Charisius (1x), Aelius Donatus (1x), Nonius Marcellus (2x), Pompeius maurus (1x), Priscianus (1x))

numqui: 7 Belegstellen (Plautus (4x), Terenz (1x) Cicero (1x), Pomponius Porphyrio (1x)

numquae: 7 Belegstellen (Plautus, Cicero, Pomponius Porphyrio)

numqua: 2 Belegstellen (M. Valerius Probus, Luxurius)

numquod: 2 Belegstellen (Laevius, Epistularium Frontonis)

numquem: 2 Belegstellen (Terenz, Aelius Donatus)

numquas: 1 Belegstelle (Cicero in Verrem)

numquos: nichts

numcuius: nichts

numcui: 3 Belegstellen (alle Cicero in Verrem) 2mal in der Verwendung "numcui dubium esse"

numquo: nichts

Im Endeffekt sind die Ergebnisse ähnlich wie bei Laptop, nur dass die BTL das "numqua" bei Horaz nicht gefunden hat. Vielleicht ist steht das numqua dort nicht in der krtischen Ausgabe, sondern etwas anderes.
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