UMWANDLUNG Gerundium - Gerundivum

[Tothi]

Liebe Lateiner,

ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Bei kurzen Sätzen ist mir das Prinzip klar, wie ich das Gerundium in das Gerundiv umwandeln muss und umgekehrt.
Jetzt haben wir aber zwei kompliziertere Sätze von Cicero bekommen, bei denen ich einige Schwierigkeiten habe:

1.] Utar enim vestra benignitate,
quoniam me in hoc novo genere dicendi tam diligenter attenditis.

-> Ich werde nämlich eure Güte gebrauchen,
weil ihr so sorgfältig auf mich achtet in dieser neuen Art des Redens.

So weit meine Übersetzung... Also das „dicendi“ ist ja ein Gerundium im Genitiv. Jetzt muss ich es in ein Gerundivum mit Beziehungswort im Genitiv umwandeln...
Wo soll ich das Beziehungswort hernehmen? Wäre das „genere“?

2.] Hunc ego non diligam, non admirer, non omni ratione
defendendum putem?

-> Soll ich diesen nicht auswählen, nicht bewundern, nicht ihn auf jede Weise verteidigen glauben zu müssen?

Wäre das Beziehungswort bei der Umwandlung zum Gerundivum „ratione“ ODER ist das bereits ein Gerundivum mit „Hunc“ als Beziehungswort??

Ich bin euch super dankbar wenn ich mir helfen könnt! Ich schreibe bald eine Prüfung und dieses Thema kommt sicher darin vor.

Liebe Grüße,
Tothi

[ille ego qui]

beide fälle eignen sich kaum für eine (direkte) umwandlung.

1. genus dicendi
Das gerundiv ist ein verbaladjektiv, braucht also ein substantiv, das von der handlung des verbs, das im gerundiv steht betroffen sein muss.
z.B. libris legendis = durch das Lesen der Bücher (ganz wörtlich: "durch die zu lesenden Bücher").
Hier steht das gerund - das verbalsubstantiv - ganz ohne ergänzung im Akkusativ (des "wen oder was?"-Sagens). Nur eine solche könnte das für die Umwandlung nötige substantiv bieten, von dem dann das gerundiv abhängig gemacht würde. (z.B. libros legendo - durch das "wen oder was?" Lesen : "Bücher")

2. "hunc ego non omni ratione defendendum putem"
Übersetzung geht in die richtige Richtung, einziger großer fehler: diligere = schätzen:
"diesen soll ich nicht schätzen, nicht bewundern, nicht für in jeglicher hinsicht verteidigenswert ("zu verteidigen") halten"
Nur das sog. attributive gerundiv (libris legendis : "legendis" schließt sich ohne "esse" ans substantiv an, so wie in "das schöne haus) lässt sich ins gerund umwandeln. Hier aber ist "defendendum" nicht attribut:
X (ego) hält Y (hunc) für verteidigenswert/"zu verteidigen(d)" (defendendum) ...

ich hoffe, meine ausführungen helfen dir etwas und verwirren dich nicht noch weiter

bene vale.

[ille ego qui]

generell ist eine umwandlung dann möglich (mit nicht unbedingt logischen ausnahmen, die dich wohl nicht zu interessieren brauchen), wenn im deutschen eine Bedeutung dieser Art herauskommt:

durch das / dem Lesen der Bücher,
(die Bemühung) des Aussprechens von Worten (= Worte/Wörter auszusprechen
(etwas in der Art wäre für den ersten Satz möglich, aber das ist eben keine direkte Umwandlung),
durch das / dem Auslachen von Mitschülern ...

auf Latein jeweils:
libros (akk) legendo (dat. bzw. abl. =>) - libris legenidis (<= beides dat. bzw. abl.)
(studium) verba (akk) pronuntiandi (gen. =>) - verborum pronuntiandorum (<= beides gen.)
discipulos (akk) irridendo (dat. bwz. abl. =>) - discipulis irridendis (<= beides dat. bzw. abl.)

du erkennst vielleicht das schema im deutschen und im lateinischen

[Oedipus]

Der erste Satz lässt sich durch eine winzige Hinzufügung lösen:

in hoc novo genere dicendi (Gerundium)

zu

in hoc novo genere <verborum faciendorum> (= bei der dieser neuen|ungewöhnlichen Art, Wörter auszusprechen)

"verba facere" natürlich (danke an ille)

Oedi

[ille ego qui]

streng genommen, problematisch - weswegen ich diesen auf der hand liegenden griff nicht vorgeschlagen habe -, da "worte sagen" zumindest klassischen nur "verba facere" heißen kann (sofern ich nicht falsch informiert bin ^^)

[Oedipus]

"verba facere" hatte ich auch im Kopf, habs korrigiert - ich sollte nicht von unterwegs schreiben

[Prudentius]

UMWANDLUNG Gerundium - Gerundivum

Das ist zuviel versprochen, das geht gar nicht, nur ganz bestimmte Fügungen lassen sich umwandeln, die von dir angeführten nicht!

Die Umwandlung Gerundium -> Gerundiv funktioniert nur, wenn das Gerundium ein Objekt hat, 1.] aber hat keines. Es handelt sich ja im Regelfall um eine Umformung eines aktiven Ausdrucks in einen passiven, wie bei "urbem condendo" = "urbe condenda", das Objekt wird ja gebraucht, um die Kongruenzmerkmale für das Gerundiv festzulegen.
Bei der Gerundiumskonstruktion geht der Pfeil von condendo zu urbem, er heißt "Kasusrektion", Objektsakkusativ. Bei der Gerundivkonstruktion wird der Pfeil umgekehrt, er geht vom Substantiv urbe aus und heißt "KNG-Kongruenz".

Die Umwandlung von 2.] geht nicht, weil die Bedeutung des Müssens für den Sinn wesentlich ist ("verteidigenswert" o.ä.).
Du musst also, bevor du umzuwandeln versuchst, erst einmal die Vorfrage stellen: ist der Ausdruck überhaupt umwandelbar?

Ich hab vllt. etwas viel theoretisiert, aber ich wollte es dir verständlich machen .

lgr. P.

[medicus]

Warum geht nicht: ..in hoc novo genere dicendo ( nach präpositionen soll doch immer die Gerundivkonstruktion stehen)?

[Tothi]

Ich danke euch für die Antworten, jetzt habe ich schon ein ganzes Stück mehr verstanden!!!
Aber ich verstehe wie medicus noch nicht, warum "in hoc novo genere dicendo" nicht möglich ist.

Ich schreibe die genaue Aufgabenstellung nochmal auf (SORRY), sie stammt aus einer Probeklausur des vergangenen Semesters:

Suchen und bestimmen Sie die vorkommenden Gerundia bzw. Gerundiva! Welche davon lassen sich (unbeschadet der stilistischen Qualität) sinngleich in die jeweils andere Konstruktion umformen?

Ups, d.h. also dass es nicht zwingend funktionieren kann. Wer lesen kann...

[Zythophilus]

Es soll etwa "die Art des Sagens" sein und nicht die "zu sagende Art" - daher Gerundium im Gen.

[ille ego qui]

in "genere .... dicendo" wäre entweder:
1. (wie zythophilus schon sagte): in der zu sagenden art,
oder (in der üblichen umgewichtung - fachbegriff: ab-urbe-condita-effekt):
2. im sagen der art (vgl. meine ganzen beispiele oben!).

schau dir bitte noch mal meine beispiele an. ich hoffe, daraus wird klar, unter welchen umständen alleine eine umwandlung sinn macht.

[krambambuli]

1....quoniam me in hoc novo genere dicendi tam diligenter attenditis.

ein passendes Gerundiv ginge vll. so?

...quoniam me in hoc novo genere oratoriae habendae tam diligenter attenditis


2.] Hunc ego non diligam, non admirer, non omni ratione
defendendum putem?

und so das Gerundium?

...non omni rationem hunc dignum defendi (inf. Präs. Pass. geht das?) esse putem

[Medicus domesticus]

Bei 1) Du meinst orationis habendae...
Bei 2) aber wo wäre das Gerundium in deinem Satz? omni rationem passt auch nicht.

[Prudentius]

Di9e Aufgabenstellung verlangt eine Umformung mit den gegebenen Wörtern.

[ille ego qui]

1....quoniam me in hoc novo genere dicendi tam diligenter attenditis.

ein passendes Gerundiv ginge vll. so?

...quoniam me in hoc novo genere oratoriae habendae tam diligenter attenditis


2.] Hunc ego non diligam, non admirer, non omni ratione
defendendum putem?

und so das Gerundium?

...non omni rationem hunc dignum defendi (inf. Präs. Pass. geht das?) esse putem

Nebenschauplatz: dignus steht mit Ablativ, nicht Genitiv. darüber hinaus ist mir dignus mit Gerund nicht geläufig - meist hat das Gerund ja auch aktivischen Sinn (im Gegensatz zum Gerundiv), in "würdig verteidigt zu werden" ist die "Verteidigung" aber passivisch ...


valete.