quid intersit inter "ita" et "sic"

[ille ego qui]

salvete sodales,

sic verbo maiorem vim esse vulgo aiunt. sed interestne fortasse et hoc, ut ita - sicut is/ea/id, ibi, inde aliaque verba ab eadem radice tracta - tantummodo vim phoricam, ut aiunt, non tamen "deicticam" habeat - ut ita ad res vel dictas vel dicendas tantum pertinere possit (verweis im text), sic etiam ad res in mundo visas sensasve et quae digito demonstrari possint (verweis in der wirklichkeit)?
sic enim saepe peccat, si quis nunc Latine loqui conatur:

A: ubi tu habitas? - B (digito demonstrans): *ibi.

ibi enim, ni fallor, non ad locum demonstratum spectare potest, sed ad eum tantum, qui paulo antea verbis iam memoratus est. dicendum igitur erat: illic/istic. fortasse autem haec eadem differentia valet inter ita et sic:

A: num semper sic (digito demonstrans)/*ita panem secas? -B: ita vero, semper forfice utor pro cultro.

quod utrum ita sit necne, fortasse difficilius ex scriptis antiquis cognosci poterit, quoniam vel dialogis opus est, in quibus aliquis de rebus sibi (et alicui alteri) ante oculis obversantibus loquatur.
spero satis intellegi, quid velim. alioquin me sive aliter sive Theodisce scribere iubete!

valete!
ILLE

[Prudentius]

"Argumentum ex silentio" : Nihil interest.

Ich würde lieber nicht sagen, ein Unterschied "besteht", sondern "wird gemacht": die Sprachbenutzer machen Unterscheidungen; es liegt also etwas Subjektives darin.

[Zythophilus]

Saltem ita cognouimus, quomodo ille panem secet

[ille ego qui]

"Argumentum ex silentio" : Nihil interest.

Ich würde lieber nicht sagen, ein Unterschied "besteht", sondern "wird gemacht": die Sprachbenutzer machen Unterscheidungen; es liegt also etwas Subjektives darin.

dann eben: wurde ein unterschied gemacht? oder konkreter: finden sich beispiele für eindeutig deiktisch gebrauchtes "ita"? vielleicht im drama...

[romane]

http://books.google.de/books?id=h4gSAAA ... ic&f=false

[ille ego qui]

danke dir sehr. wenn ich recht verstehe, geht das in die von mir geahnte richtung ...

[Laptop]

Fragst du nach dem Bedeutungsunterschied zw. ita und sic? Unterschiede gibt es viele. Zum Beispiel den der Wortfrequenz, sic tritt signifikant, nämlich um den Faktor 5, seltener auf. Den Bedeutungsunterschied gibt Ramshorn an mit:

Ita ... zeigt auf etwas Vorgestelltes, Gedachtes; ... Sic ... auf etwas Vorliegendes, Sinnliches ...

Aber eine fehlerhafte Verwendung ist eigentlich nicht möglich, denn abstrakt und konkret gehen ineinander über, daher kann dir niemand einen Strick daraus drehen, wenn du sic und ita gebrauchst wie der Pfarrer Nolte: sie sind austauschbar.

[ille ego qui]

salve Laptopi.

ich fragte nach dem bedeutungsunterschied und habe die hypothese geäußert, "ita" sei bloß phorisch - verweisend also im text -, "sic" eigentlich deiktisch - das heißt verweisend und tatsächlich zeigend in der wirklichkeit -, wobei die echten deiktika (i.e.S.) ja sekundär immer auch phorisch gebraucht werden können (umgekehrt aber nicht!). dann entspräche der unterschied jenem zwischen is, ea, id - und sämtlichen adverbien von dieser wurzel, wie "inde" - und eben "ita" -, und hic/iste/ille und abermals allen adverbien, wie hinc/istinc/illinc.
(auf einen vorher noch nicht erwähnten referenten der außersprachlichen Wirklichkeit kann man mit bloß phorischen ausdrücken nicht referieren, z.B.:"ubi habitas? - *ibi".)

vale

[RM]

Haben wir eigentlich schon Daten für einen Vergleich von "sic ... ut" und "ita ... ut"?
Ich schlage eine Untersuchung am Beispiel von Caesars Schriften vor, weil gerade er sich äußerst präzise ausdrückt. Ein Beispiel: "Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, incredibili lenitate, ita ut oculis in utram partem fluat iudicari non possit." (Caes. BG 1.12.1)
Gut, die Stelle kennt fast jeder. Man kann "ita" hier nicht durch "sic" ersetzen. Wenn wir herausgearbeitet haben, warum das so ist, dann wissen wir, welcher Unterschied zwischen "sic" und "ita" besteht.

RM

[Zythophilus]

Nicht ganz so prominent ist die Stelle BG II 32: Armorum magna multitudine de muro in fossam, quae erat ante oppidum, iacta, sic ut prope summam muri aggerisque altitudinem acervi armorum adaequarent, ..., aber eine Begründung, warum hier nicht ita und an der anderen Stelle nicht sic stehen könnte, finde ich nicht.

[romane]

sic ut > das Ergebnis kann man ja sehen

ita ut > das Ergebnis, die Folge, kann man sich vorstellen

[consus]

In der vorliegenden Causa hat auch die berühmte "Lateinische Stilistik" von Karl Friedrich von Nägelsbach doch immer noch etwas Beachtung verdient. Man schaue sich § 197 (1)* an.
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* S. 786ff. in der 9. Aufl. Nürnberg 1905, unveränd. Nachdruck Darmstadt 1967.

[Ioscius]

Tibi suadere velim, mi optime ille, ut BS § 182,1a perlegas.

[Laptop]

Ita freilich, welches oft das Vorhergehende recapitulirt [...], hat bei geringerer demonſtrativer zuweilen auch die confirmative Kraft nicht;

Das mit der geringeren confirmativen Kraft von ita sehe ich so nicht, denn gerade die Interjektion “ita!” ist ja ein Musterbeispiel confirmativer Kraft. Bleibt noch das Kriterium ita habe geringere demonstrative Kraft als sic. Das mag zutreffen. Aber ein wirkliches Kriterium zur Abgrenzung ist das auch nicht.

[ille ego qui]

eine scharfe abgrenzung zwischen beiden war ja gar nicht zu erwarten. allerdings: wenn man hier um der eindeutigkeit willen mal die demonstrativität beiseite lässt und zwischen deiktisch und nicht-deiktisch spricht, dann mag es durchaus sein, dass nur "sic" im engeren sinne deiktisch sein kann. phorisch - also "textdeiktisch" - können sie jedoch ohne zweifel beide.
auch dass "ita" wohl generell etwas schwächer (= weniger confirmativ?) ist als "sic" würde ich eigentlich auch nicht von vornherein in abrede stellen wollen. um beim beispiel zu bleiben:
"ita (est)" = "(ja,) es ist so"
"sic (est)" = "exakt so, wie du sagst (und nicht anders), verhält es sich"


valete.