AcI

[Studentin]

Wie übersetze ich folgenden Satz?

Ich weiß, dass er älter ist.
älter heißt ja maior natu
Scio eum maiorem natu esse. Stimmt das so?

Ich weiß, dass er der älteste ist.
der älteste heißt ja maximus natu
Scio eum maximum natu esse. Stimmt das?

Ich weiß, dass die Sätze wenig Sinn ergeben, aber mir geht es hauptsächlich darum, ob das maior/maximus bei einem AcI dann auch im Akkusativ stehen muss oder ob es reicht, wenn man das eum im Akk. hat.

[marcus03]

Was zusammengehört, muss auch im ACI übereingestimmt werden. Es gilt die KNG-Regel. Im ACI kann es zudem keine Nominative geben. Deine Sätze sind also richtig.

[ille ego qui]

schau mal in dein postfach, bitte!

[Prudentius]

mir geht es hauptsächlich darum, ob das maior/maximus bei einem AcI dann auch im Akkusativ stehen muss oder ob es reicht, wenn man das eum im Akk. hat.

Die Fragestellung ist zu eng, so kann man es nicht beantworten; beim ACI geht es um Satzteile, nicht um einzelne Wörter; du musst also zuerst fragen, was maior/maximus für ein Satzteil ist: Prädikatsnomen; und dann ergibt sich die Antwort von selbst: es kongruiert mit dem Subjekt.

[Studentin]

Nachdem er alles erledigt hatte, sagte Caesar, dass er die Muße genießen wolle.

Wir haben von unserer Dozentin 2 verschiedene Übersetzungen bekommen.

1. Postquam omnes res confecit, Caesar dixit se otio frui velle.
Habe ich auch verstanden..

2. Omnibus rebus confectis Caesar dixit se otio frui velle.
Habe ich nicht verstanden. Wie kann man hier einen Abl. Abs. verwenden? Das geht doch gar nicht.. weil hier nur Caesar das Subjekt ist. Abl. Abs. kann doch nur verwendet werden, wenn es 2 verschiedene Subjekte im Satz gibt.. bin verwirrt..

@ille: Kommt noch! Bin momentan unter Zeitdruck wegen meiner Prüfung, aber am Wochenende schreibe ich dir

[ille ego qui]

salve, studiosa!
wörtlich: "als (nachdem) alle dinge vollendet (worden) waren"
ob das Subjekt diese Handlung im Passiv selbst ausführt oder nicht, lässt sich ohne Kontext nicht entscheiden, wird also nicht explizit ausgesagt. beides ist möglich. wenn ein solches passiv steht, obwohl die handung vom subjekt selbst getätigt wird, spricht man von "kryptoaktiv". man darf dann - teilweise ist es geradezu geboten - aktivisch übersetzen.
viel erfolg

[Studentin]

Danke für deine Hilfe. Also meinst du sozusagen, dass man einen Abl. Abs. wählen darf, weil man nicht weiß, ob er = Caesar und also davon ausgehen kann, dass es 2 verschiedene Personen sind? Hab ich das richtig verstanden?

[ille ego qui]

ich würde anders formulieren:
man darf einen ablativus absolutus im passiv nicht nur dann setzen, wenn die handung des abl. abs. von einer anderen person als vom satzsubjekt ausgeführt wird ("als das Glas umgestoßen worden war, eilte der Kellner zu Hilfe"), sondern auch dann, wenn das subjekt neben der prädikatshandung auch die abl.-abs.-handung ausführt ("Nachdem alle Spuren gesichert waren (= nachdem sie die Spuren gesichert hatten), verließen die Ermittler zuversichtlich das Haus"). Das Passiv im lateinischen lässt zunächst die Frage offen, ob jemand anders oder das Satzsubjekt selbst die Abl.-Abs.-Handlung tätigt. Oft stellt das aber der Satzsinn oder der Kontext klar (s. die beiden Beispiele). Natürlich kann der Autor das Passiv aber auch und gerade dann setzen, wenn er aus irgendwelchen Gründen die Frage bewusst offen lassen will.
klar?

[Studentin]

Ich hätte es in der Klausur einfach nicht so gemacht, wäre nie darauf kommen, nur auf die Version mit postquam. Wenn es aber vielleicht keine temporale Sinnrichtung hat, sollte ich es doch verstehen, falls sich mal keine andere Ausweichmöglichkeit anbietet. Glaub nicht so richtig, dass ich es verstehe..

[ille ego qui]

Es lässt sich eigentlich in dt-lat. auch immer umgehen. allerdings wundert mich etwas, dass du meine sehr ausführliche und überlegte Erklärung nicht verstehst. lies sie vielleicht noch ein, zwei mal

[Tiberis]

obwohl Ille ego qui die sache schon sehr gut erklärt hat, möchte ich doch noch einen aspekt hinzufügen, der vielleicht für das verständnis hilfreich ist:
Omnibus rebus confectis Caesar dixit se otio frui velle.
hauptaussage ist: Caesar dixit se otio frui velle.
der abl. abs. bietet nun eine zusätzliche information, die in unserem beispiel passivisch ausgedrückt wird:
diese zusatzinformation lautet: alle dinge wurden erledigt. von wem sie erledigt wurden, wird nicht explizit gesagt, lässt sich aber aus dem kontext feststellen.
im deutschen kann ich ja auch sagen: nach erledigung aller dinge sagte Caesar usw.
auch hier könnten theoretisch die dinge auch von jemand anderem erledigt worden sein, was aufgrund des kontextes freilich nicht anzunehmen ist.
falls die dinge aber nicht von Caesar erledigt worden sein sollten, sondern z.b. von den soldaten, würde man das extra vermerkt haben, z.b. omnibus rebus a militibus confectis Caesar dixit...

[Studentin]

Danke für die Antwort. Aber dann bestätigst du mich ja, Tiberis. Wenn man davon ausgeht, dass es Caesar war, dann darf doch kein Ablativus Absolutus verwendet werden. Der Abl. Abs. kann doch nur gesetzt werden, wenn das Subjekt des Abl. Abs. nicht im Rest des Satzes vorkommt. Hier kommt es aber im Rest des Satzes schon vor.. Oder denke ich gerade so falsch?

[Tiberis]

Der Abl. Abs. kann doch nur gesetzt werden, wenn das Subjekt des Abl. Abs. nicht im Rest des Satzes vorkommt.

subjekt des abl. abs. ?? wenn du damit die res meinst, also die dinge, die erledigt worden sind (res ist subjekt der durch den abl. abs. ausgedrückten aussage), dann argumentierst du gegen dich selbst: die res kommen im "rest" des satzes ja auch nicht vor, womit also nichts gegen einen abl. abs. spricht.
aber warum denkst du so kompliziert ? nimm es einfach als faktum, dass es - gerade auch bei Caesar - unzählige beispiele dafür gibt, dass die im passiv stehende handlung des abl. abs. von niemand anderem vollzogen wurde als vom subjekt des satzes.
ein besonders schönes beispiel finden wir in B.G.4,15:
Germani post tergum clamore audito, cum suos interfici viderent, armis abiectis signisque militaribus relictis se ex castris eiecerunt et , cum ad confluentem Mosae et Rheni pervenissent, reliqua fuga desperata, magno numero interfecto reliqui se in flumen praecipitaverunt (...)
da hast du also gleich 4 abl. abs. hintereinander, deren handlung vom subjekt des satzes, nämlich den Germani, vollzogen wird:
die Germanen hörten hinter sich ein geschrei, und als sie sahen, dass ihre leute getötet werden, warfen sie die waffen weg, ließen ihre feldzeichen zurück usw.
aus dem zusammenhang wird sofort klar, dass niemand anderer als die germanen das geschrei gehört haben , die waffen weggeworfen bzw-. die feldzeichen zurückgelassen haben konnte.
umgekehrt gibt es natürlich auch beispiele, wo die handlung des abl. abs. nicht vom subjekt des satzes vollzogen wird:
z.b. B.G.7,67: qua re nuntiata Caesar suum quoque equitatum ..contra hostem ire iubet.
nachdem dies gemeldet worden war, ließ Caesar...
aber auch hier ist sofort klar, dass die meldung nicht von Caesar vollzogen worden sein kann.

[Prudentius]

Oder denke ich gerade so falsch?

Das könnte wohl sein , deshalb setze ich nochmal an, obwohl schon alles gut und richtig gesagt ist.

Du sprichst davon, dass etwas "Subjekt ist" und der abl.abs. "sein darf"; das ist nicht richtig gesehen; diese grammatischen Begriffe sind nicht festliegend, sondern das sind Werkzeuge, mit denen wir hantieren; wir setzen sie ein, wenn wir sie gebrauchen können, allerdings nach festen Regeln; aktiv oder passiv ist eine Handlung je nach unserer Zweckmäßigkeit; wir können nur die Werkzeuge einsetzen, die wir haben ; wenn wir ein Perf. aktiv-Pc. hätten, könnten wir es gut einsetzen: "Nachdem C. all das ausgeführt hatte"; wir haben aber kein solches Pc.; stattdessen haben wir ein passives Perfekt-Pc.; wir drehen also die Konstruktion herum und haben einen passiven Satz: "Nachdem diese Dinge ausgeführt waren"; leider ist uns jetzt das urspr. Subjekt abhanden gekommen; wir verschmerzen das; du bist vllt. nicht unordentlich genug für diese Überlegung .

[ille ego qui]

Der Abl. Abs. kann doch nur gesetzt werden, wenn das Subjekt des Abl. Abs. nicht im Rest des Satzes vorkommt.

subjekt des abl. abs. ?? wenn du damit die res meinst, also die dinge, die erledigt worden sind (res ist subjekt der durch den abl. abs. ausgedrückten aussage), ...

ich komme mir gerade wie ein ganz großer detektiv vor: DAS scheint die ganze zeit das missverständnis gewesen sein! ich habe schon begonnen, an mir selbst zu zweifeln. folgende ganz grundsätzliche klärung scheint hier nötig:
wir müssen bei einem abl. abs. im passiv streng unterscheiden zwischen zwei dingen, die beide etwas von einem subjekt an sich haben:

(1) das substantiv des abl. abs. ("rebus"), das von der handung des abl. abs. betroffen wird wie das subjekt im entsprechenden passiv-satz ("nachdem die dinge (wer oder was?) erledigt worden waren")

(2) das ungenannte logische subjekt, also das sog. agens (die ausführende instanz), das erst in einem entsprechenden aktiv-satz als Subjekt erschiene und damit als "täter" erkennbar würde ("nachdem XY (wer oder was?) die dinge erledigt hatte")

was dir nun, glaube ich, vor augen steht, ist die regel, dass das Substantiv des Abl. Abs. nicht noch einmal als Satzglied im Gesamtsatz vorkommen darf. Dieses Substantiv des abl. abs. ist unser "Subjekt" nach (1) und nichts anderes!! Falsch wäre also (um die sehr seltenen Ausnahmen hier beiseite zu lassen):

* "rebus perfectis res omnibus narrabantur"* =
"nachdem die Dinge vollendet worden waren, wurden (eben diese) Dinge allen erzählt".

Diese bestimmten Dinge dürfen nicht zweimal "verbraten" werden. in diesem Fall muss ein P.C. gesetzt werden:

=> "res perfectae omnibus narrabantur" =
"nachdem die Dinge erledigt worden waren, wurden sie allen erzählt".

Diese Regel betrifft aber gerade NICHT das im Abl. Abs. ungenannte Agens-Subjekt nach (2). Dieses kann - muss nicht - sich decken mit dem Subjekt des Gesamtsatzes. Daher ist in "rebus perfectis" vom autor zunächst einmal offen gelassen, ob die Dinge von Caesar erledigt worden sind oder von jemand anderem.
Da ich nun glaube, dich zu verstehen, habe ich jetzt hoffnung, du verstehst im gegenzug auch mich
vale.


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* der beispielsatz ist vielleicht nicht optimal. aber ich versuche, beim rebus-Beispiel zu bleiben. ein anderes beispiel für einen solchen fehler wäre - wieder falsch: "Caesare fugato Caesar lacrimavit"