Abl. abs. mit Agens im Passiv

[ThomasVulpius]

Salvete, coryphaei!

Bisweilen finden sich in Schulbüchern ablativi absoluti mit einem Agens im Passiv:
His rebus a Caesare gestis.

Ist das echter Sprachgebrauch oder haben die Schulbuchautoren etwas gefakt?

[Prudentius]

Salve,

Bei Cäsar selber heißt es schon ziemlich am Anfang (BG 1:3) "regno occupato per tres potentissimos populos", aber sonst ist diese Angabe nicht üblich.

"Ist das echter Sprachgebrauch oder haben die Schulbuchautoren etwas gefakt?"
Ist das echter Sprachgebrauch oder hast du hier gefakt?

Vale,
P.

[ille ego qui]

wäre es echter sprachgebrauch, dann hätte vulpius uns die frage wahrscheinlich nicht gestellt

[ThomasVulpius]

wäre es echter sprachgebrauch, dann hätte vulpius uns die frage wahrscheinlich nicht gestellt

Wenn das echter Sprachgebrauch wäre, dann hätte ich mir das schon auf meinen Zetteln notiert: CAES. ???; CIC. ???; usw.

[consus]

Vulpio sal.
Nihil aliud repperi nisi hoc: Kühner-Stegmann, Ausf. Gr. der lat. Spr., 2. Tl., Satzl., 1. Bd. S. 772f. Nonnulla ibi scripta videbis exempla: Cic. fin. 2, 11: "Quid dubitas ... summo bono a te ita constituto ut id totum in non dolendo sit, id tenere unum ...? / Sull. 26: "ego tantis a me beneficiis in re publica positis si ... postularem" / Att. 10, 4, 4: "quis potest, aut deserta per se patria aut oppressa, beatus esse?" et alia ibi eiusdem generis. Omnibus his locis continentur pronomina, idque sine ulla exceptione.
Vale.

[Prudentius]

Lieber Conse,

Omnibus his locis continentur pronomina, idque sine ulla exceptione.
Vale.

was sagst du dazu, dass an der von mir zitierten Cäsarstelle kein Pronomen steht?

[consus]

Salve, optime Prudenti!
Ist es nicht auch möglich, in Caes. Gall. 1, 3, 8 die Angabe "per tres potentissimos ac firmissimos populos" als adverb. Bestimmung mit "totius Galliae sese potiri posse sperant" zu verbinden? Im Kommentar von Kramer-Dittenberger-Meusel wird der abl. abs. "regno occupato" mit folgenden Worten erklärt: "wenn sie sich (jeder in seinem Staate ) der Herrschaft bemächigt haben würden". Folgt man dieser Deutung im Kontext der gesamten Stelle, dann ist dieser abl. abs. als Bedingung für die in den folgenden Worten von "per tres... " an ausgedückte Hoffnung zu verstehen.* Vielleicht finden sich Stellen, die als sicherer Beleg gelten können.

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* Eine Anm. am Rande: Caesars Worte “”qui patrum nostrorum memoria omni Gallia vexata Teutonos Cimbrosque intra fines suos ingredi prohibuerint” (Gall. 2, 4, 2) werden von KSt (l.c.) folgendermaßen erklärt “i. e. omni Gallia a Teutonis Cimbrisque vexata”.

[RM]

Ich stimme consus zu. Es ist auch nicht logisch, dass sich drei ganze Völker die Königsherrschaft unter den Nagel reißen, denn das machen eher Einzelpersonen. Wenn man aufmerksam die Sätze davor liest, wird man auch schnell herausfinden, wer damit gemeint ist. "per tres ... populos" gehört also nicht zu "regno occupato".

Was jetzt speziell Caesar betrifft, so verwendet er gerne passivische Konstruktionen, meist aber PC, keinen Abl. abs. in dieser Form. "His rebus a Caesare gestis" findet sich nirgends. "His rebus gestis" ist immer kompakt - bei Cicero findet sich zweimal "his rebus ita gestis", in jedem Fall steht die handelnde Person nicht dabei. Ähnliches trifft auf "his/eis rebus cognitis" zu. Dort steht gelegentlich, von wem man etwas erfahren hat ("his rebus cognitis a perfugis captivisque"). Manchmal trifft man auf interessante Varianten wie "Quibus rebus ego cognitis cunctatus non sum."

Im Liber Memorialis des Lucius Ampelius findet man jedoch tatsächlich ein "de rebus a se gestis" (nam cum ... Caesar deberet et docere senatum de rebus a se gestis atque ita triumphum consequi, ....). Auch bei Livius findet sich gelegentlich "de rebus ab se gestis" (AUC 3, 63, 6; 10, 44, 9 et al.).

RM

[Medicus domesticus]

His rebus gestis ist als Satzanschluß/-überleitung ja fast schon formelartig. Wenn man den Satz oder die Sätze davor gelesen hat, benötigt man ja keine Angabe z.B. a Caesare, da das ja klar ist.

[Tiberis]

ein kurzer blick in Caesars Bellum Gallicum sollte genügen, um herauszufinden, dass es durchaus stellen mit abl. abs. im passiv gibt, wo die "tätige person" genannt ist, z.b.:
4,21,5 : interim consilio eius cognito et per mercatores perlato
5,18,4: his rebus cognitis a perfugis captivisque
7,83,4: cognitis per exploratores regionibus

[ille ego qui]

salvete,
zu den Belegen von Tiberis muss man vielleicht zwei Einschränkungen machen:
1. Strenggenommen zeigt "per" das Mittel an: Jemand anders tut also etwas mithilfe gewisser Personen, vgl. "Caesar pontem fecit (ließ bauen)". Auch hier werden die, die in Wirklichkeit bauen (vgl. Brecht: "Fragen eines lesenden Arbeiters"), als bloße Mittel in der Hand Caesars begriffen, Caesar als der eigentlich Erbauer.
2. der einzige a-Beleg muss wohl anders verstanden werden. Nicht das agens (bzw. eher der experiencer, um linguistisch zu sprechen) wird angegeben, sondern die Quelle (etwas VON jemandem erfahren). Lese ich falsch?
Valete

[RM]

Lese ich falsch?

Nein. Dasselbe steht auch schon in meinem Beitrag kurz vorher.

RM

[ille ego qui]

wozu äußerst du dich? zu "per..."= instrument statt agens? das finde ich nicht?
oder zu "cognoscere a...". darauf war "lese ich falsch?" bezogen. auch dazu finde ich keine äußerung von dir.
vale.

[RM]

"his rebus cognitis a perfugis captivisque"
In meinem vorhergehenden Beitrag am Ende des 2. Absatzes.

RM

[Tiberis]

1. Strenggenommen zeigt "per" das Mittel an: Jemand anders tut also etwas mithilfe gewisser Personen

das ist im prinzip natürlich richtig, aber wer, bitte, wäre im o.g. beispiel
consilio eius cognito et per mercatores perlato dieser "jemand anders" ? die mercatores sind doch eindeutig die, a quibus = per quos consilium eius perlatum est.

übrigens - an diesen belegstellen sollte es nun wirklich nichts mehr zu meckern geben:
BGIII,24,4 : consilio probato a ducibus
BC I,27: dimidia parte operis a Caesare effecta
BC 1,40: commisso ab equitibus proelio

zugegeben: sehr häufig sind solche fälle nicht,aber es ließen sich wohl noch mehrere beispiele finden.