Konstruktion von "convenire"

[Tiberis]

Es gibt eine gut abgegrenzte Gruppe von "intransitiven Verben"; diese können kein persönliches Passiv bilden; auch convenire gehört dazu

dort, wo convenire transitiv gebraucht wird, kann es auch ein persönliches passiv bilden, z.b.
Cic.fam.6.19,2 ut se conveniri nolit; Liv.7,5: opus esse sibi domino eius convento; Ov.ars am.2,394: non uno est omnis convenienda loco; Sen.brev.14: nocte conveniri.. possunt ;Cic.Rosc.Am.18,50 ab nuntio uxoris conveniri usw.

[Ioscius]

Von welcher Definition von Transitivität gehst du aus?

"Verben können daher schlecht in transitive oder intransitive eingeteilt werden."

Schema "A bewirkt B", ich würde das "zweistellige Relation" nennen, Bsp. "Routenplaner", du musst zwei Orte eingeben, sonst plant er keine Route.
Beim transitiven Verb liegt eine Relation zwischen dem Subjekt und dem Objekt vor, es ist eine abgegrenzte Gruppe von Verben mit dieser Eigenschaft; ihr Charakteristikum: sie können ein persönliches Passiv bilden.

Allerdings muss die zweite Stelle der Relation nicht immer besetzt sein; beim Routenplaner: manche Kurorte bieten für interessierte Kunden einen Routenplaner, bei dem man nur den Ausgangsort eingeben muss; so gibt es eben auch transitive Verben, die intransitiv gebraucht sind; "er liest" und "er liest ein Buch".
Es gibt eine gut abgegrenzte Gruppe von "intransitiven Verben", z.B. uti oder dormire; diese können kein persönliches Passiv bilden; auch convenire gehört dazu; Sprache ist flexibel, bei manchen Verben wird nachträglich eine Transitivitätsverzweigung eingebaut .

Ich denke, das muss man näher differenzieren. Bei dem Beispiel mit dem Lesen des Buches oder auch bei einem Wort wie "amare" gibt es ein Bezugswort, das nur nicht immer ausgedrückt werden muss: Das Lesen kann nicht ohne einen Text geschehen ebenso ist bei dem Satz "ich liebe" auch irgendeine Sache wie eine Person, eine Sache oder das Leben an sich impliziert. (Weiteres Beispiel: Ellipse im Abl. Abs.: "nullo hoste prohibente", Caes.)

M. E. versteht Georges den Begriff schon semantisch; bspw. bedeutet "annus incipit" schlicht, dass das Jahr beginnt - nichts anderes ist impliziert. Ein rein intransitiver Ausdruck: Das Jahr setzt nicht irgendetwas anderes in Gang, sondern sich selbst bzw. wird in Gang gesetzt.

[Laptop]

@Ioscius Für eine semantische Untersuchung gibt es aber keine (bzw. keine einfachen) objektiven Kriterien. Der ein oder andere Fall mag einleuchtend sein, aber dann kommt irgendeine Vokabel, bei der man ins Grübeln kommt. Deshalb glaube ich nicht, daß sich Georges auf Grübelei einläßt. Objektiv ist allein, ob ein Verb im Einzelfall ein direktes Objekt nimmt oder nicht. Dann wird es im Einzelfall transitiv oder intransitiv gebraucht.

Man kommt in Teufels Küche wenn man versucht Schemata nach logischen, “scheinbar-objektiven” Kriterien zu bilden und dabei Form und Funktion vermengt. Beispielweise ist das Verb “sehen” von der Logik her intransitiv, denn man überträgt nichts auf einen anderen Gegenstand. Dennoch hat die deutsche Sprache hier ein direktes Objekt vorgesehen. Warum das so ist, da könnte man nun länger drüber philosophieren, Tatsache ist, daß es so ist. Von zahlreichen formal-grammatikalschen Termini gibt/gäbe es Equivalente unter dem semantisch-funktionalen Aspekt. Daß beide Welten, die formal-grammatikalische und die semantisch-funktionale, verwechselt oder vermengt werden, ist eine alte Quelle von Mißverständnissen in der Geschicte der Sprachforschung. Kinder lernen die Vermengung schon in der Grundschule: Nomen stehen angeblich für Sachen, Verben für Tätigkeiten, Adjektiv für Eigenschaften. Um nur ein Beispiel für das Wirrwarr zu nennen.

[Prudentius]

Hallo Laptop,

Wenn wir pragmatisch denken, können wir uns fragen: wozu brauchen wir überhaupt diese Begriffsunterscheidung transitiv/intransitiv?

Es geht los bei den Konjugationen: von iacere iacio lernt der Schüler erst das Aktiv, dann das Passiv; dann kommt iacere iaceo: da bekommt der Schüler gesagt: Passiv gibt es nicht, weil das Verb intransitiv ist; da stutzt der Schüler; jetzt muss man die Umsetzung des aktiven Satzes "Der Lehrer lobt den Schüler" in den passiven Satz "Der Schüler wird..." heranaziehen; der Schüler muss also wissen, was ein intransitives Verb ist; er muss also erkennen, dass das (persönliche) Passiv eine Sondererscheinung ist, beschränkt auf die transitiven Verben.
Ähnlich geht es auch bei den Stammformen: der Schüler hätte gern klare Verhältnisse: wie bei "amare amo amavi amatus" sollte es überall gehen; aber wieder heißt es: nur bei transitiven Verben; bei den anderen ist nach dem aktiven Perf. Schluss; man setzt darum das Supinum ein; PPP also nur von transitiven Verben.
Ebenso beim Gerundiv: amandus a, um, aber nur eundum.

"Man kommt in Teufels Küche wenn man versucht Schemata nach logischen, “scheinbar-objektiven” Kriterien zu bilden".

Du denkst vllt. bei "Schema" noch an das starre Schema nach dem altüberlieferten Denkmodell; aber als digital Eingeweihter weißt du doch, dass wir beim Schema "A bewirkt B" beliebige Parameter einbauen können, die beliebig skalierbar sind; uns entgeht nicht die geringste Nüance, das Schema ist flexibel mindestens in dem Maße der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit (an Pixeln fehlt es uns nicht ).

"Objektive Kriterien" brauchen wir eigentlich auch nicht, nur grammatische Richtigkeit; "objektiv" ist eine "no-go-area", da hat man ja keinen Boden unter den Füßen; vllt. liegt es an meiner vorgerückten senilitas, dass ich eine Abneigung gegen solche Wörter habe.

Hoffentlich bekomme ich nicht noch den Schlips abgeschnitten,

lgr. P.

[Laptop]

wozu brauchen wir überhaupt diese Begriffsunterscheidung transitiv/intransitiv?

Geschätzter Prudenti, Das ist eine berechtigte und tiefgreifende Frage. Vielleicht aus dem Grunde, daß sich die Grammatik jeher mit solchen Einteilungen ein Wohlgefühl erzeugt, nämlich das Wohlgefühl scheinbaren Überblick und scheinbares Sprachverständnis zu schaffen. Die Phänomene sollen in das Gitternetz einer Excel-Tabelle passen. Erliegen wir nicht alle einmal diesem Wohlgefühl, um es dann später im Leben als “Eselei” wieder zu verwerfen?

Es geht los bei den Konjugationen: von iacere iacio lernt der Schüler erst das Aktiv, dann das Passiv; dann kommt iacere iaceo: da bekommt der Schüler gesagt: Passiv gibt es nicht, weil das Verb intransitiv ist;

Durch diese Erklärung werden meines Erachtens mehr Fragen geschaffen als beantwortet:
1. Damit der Schüler etwas mit dieser Erklärung anfangen kann, muß er wissen was Transitivität ist. Wie definierst du sie?
2. Wie paßt das unpersönliche Passiv dazu (ich wandere aus > es wird ausgewandet)?
3. die Erklärung suggeriert die Gültigkeit des Umkehrschlußes: bilden transitive Verben etwa immer einen Passiv?

Um den Rahmen dieses Threads und Themas mal kurz zu sprengen, folgendes. Schon im Kleinkindesalter vergleicht unser Gedächtnis unterbewußt: “habe ich diese sprachl. Konstruktion schon einmal wahrgenommen? Oder gleicht sie einer, die mir bekannt ist und ist analog gebildet? Falls ja, dann muß sie wohl gültig sein.” Kraft der Imitation konstruieren wir analog dazu eigene Sätze und lernen so Sprache. Das ist eigentlich die ganze Funktionsweise unseres Sprachverständnisses und dennoch wird sie hartnäckig ignoriert. Regelhaft-Abstraktes interessiert uns erst sehr viel später, nachdem wir einen reichen Erfahrungsschatz aufgebaut haben. Will man das Regelhaft-Abstrakte verstandesgemäß und vor der konkreten Erfahrung vermitteln, dann zäumt man das Pferd von hinten auf, weil vor allem Abstrakten die konkrete Erfahrung stehen muß, an der die Abstraktion bildlich festmachen kann, sozusagen “haften bleibt”.

Und um jetzt den Bogen zurück zur Transitivität zu spannen: Unter transitiv können wir uns nur etwas bildlich vorstellen, wenn wir es mit einer konkreten Tätigkeit assoziieren, die die Semantik des “Wirkung ausüben-auf-etwas” trägt, z. b. das Verb “bauen”. Aber diese bildliche Vorstellung ist -- gemäß der amtlichen formalgrammatikalischen Definition von Transitivität -- falsch. Sie ist falsch, weil man sich Transitivität nicht bildlich vorstellen kann, es geht nur darum, ob ein Verb ein direktes Objekt annehmen kann, oder nicht. Es steckt keine Logik darin. Die Termini “transitiv” und “intransitiv” sind daher hochgradig irreführend und mißverständlich, für die tirones. Und für den erfahrenen Sprachwissenschaftler sind die Termini kaum relevant, da er das professionellere Modell der Aktanten und Valenzen hat.

[Zythophilus]

Vielleicht sind die Begriffe 'transitiv' und 'intransitiv' nicht ganz glücklich gewählt, aber sie sind nun einmal vorhanden und werden in den Grammatiken eben auch verwendet. Es wäre ziemlich umständlich, jedes Mal 'hat ein Akkusativobjekt' bzw. 'hat kein Akkusativobjekt' dazusagen zu müssen. Eine bessere Bezeichnung, die nicht länger als '(in)transitiv' sein dürfte, deutlicher sagen, was gemeint ist, und rasch allgemein anerkannt werden müsste, ist nicht in Sicht.

[marcus03]

ist nicht in Sicht.

Dem kann leicht abgeholfen werden:

Akku-Verben /Non-Akku-Verben

Zugegeben: Wohl eher ein Begriff mit leichter Ladungshemmung.

[Zythophilus]

Ich find's nicht schlecht. In eine wissenschaftliche Grammatik wird der Begriff keine Aufnahmen finden, aber für Schüler könnte so ein griffiger Ausdruck (Bei "Akku-Verb" denkt man sehr leicht an den Akkusativ, den das Verb als Objekt hat bzw. haben kann) durchaus etwas bringen.

[Zythophilus]

Jetzt sollte marcus03 seinen Namen allerdings auf marcus04 ändern - oder einfach Akku-Marcus!

[Prudentius]

Hallo Laptop,

Vielleicht aus dem Grunde, daß sich die Grammatik jeher mit solchen Einteilungen ein Wohlgefühl erzeugt, nämlich das Wohlgefühl scheinbaren Überblick und scheinbares Sprachverständnis zu schaffen.

Das mit dem Wohlgefühl hast du schön gesagt , aber bei "Transitivität" hält es sich sehr in Grenzen.

es geht nur darum, ob ein Verb ein direktes Objekt annehmen kann, oder nicht. Es steckt keine Logik darin. Die Termini “transitiv” und “intransitiv” sind daher hochgradig irreführend und mißverständlich,

Du siehst die Zusammenhänge nicht richtig, diese Begriffe haben eine Erklärungskapazität, auf die wir angewiesen sind, wenn wir dem Lernenden den l. Sprachgebrauch einsichtig machen wollen. Ich versuche mal, es möglichst knapp herauszubringen.

Wir haben zwei Satzmuster, "A bewirkt B" (aktiv) und "B wird von A bewirkt" (passiv), die austauschbar sind (sagen wir mal so).
Um den passiven Satz bilden zu können, müssen wir das Objekt des aktiven zum Subjekt des passiven Satzes machen. Voraussetzung ist also, dass der aktive Satz überhaupt ein solches Objekt hat; damit sind wir bei der Transitivität; Verben, die diese Eigenschaft haben, fassen wir unter dem Begriff Tr. zusammen.

Es gibt auch Sätze, die dieses B nicht haben, Typ "A wirkt", wir sagen, das Verb ist intransitiv, der Satz ist nicht ins Passiv umsetzbar (ich lass mal das unpers. Passiv beiseite).

Wozu ist Transitivtät wichtig? 1. für Partizipialkonstruktionen; um kausale Abhängigkeit ausdrücken zu können, brauchen wir Vorzeitigkeit ("Die Ursache geht der Folge voraus"); wir haben aber nur ein passives Vorzeitigkeitspartizip, das PPP; wir müssen also für diese Konstruktion den Satz in die passive Form bringen; aus "quas res cognovit" wird "quae res cognitae sunt", oder beim abl.abs. "quibus rebus cognitis".
2. für Gerundivkonstruktionen: nur transitive Verben erlauben so etwas wie "de urbe condenda",
3. für das PPP.: nur transitive Verben erlauben eine Konstruktion wie "ab urbe condita".

Jetzt habe ich erstmal genug gearbeitet, komme vllt. noch auf andere interessante Punkte,
Karneval halte ich prinzipiell für gut, liegt mir aber persönlich nicht,

lgr. P.

[Laptop]

Helau! Du erklärst Transitivität mit “A wirkt auf B”, und genau dies entspricht eben nicht der offiziellen (formalgrammatikalischen) Definition von Transitivität. Mit “einer Wirkung ausüben auf etwas” hat es leider nichts zu tun. Siehst du nicht, daß gerade durch solche Erklärungen die Verwirrung erst gestiftet wird? Das ist vereinfacht ausgedrückt genauso irrig, wie den Kindern zu erklären “Was Nomen sind? Nomen sind die Wörter, die Sachen bezeichnen”. Du gehst von einem historisch-semantischen Begriff der Transitivität aus, den man für theoretische Überlegungen in der Linguistik nach wie vor verwenden kann, aber der Grundbegriff der Transitivität ist nunmal heute ein formalgrammatikalischer und den sollen die Kinder ja lernen. Es wurde ja schon der Vorschlag gemacht von “Akku-Verben” zu reden, das klingt albern, vermeidet aber pragmatisch das Mißverständnis die formale Ebene mit der semantischen zu vermengen. Bei “Akku-Verb” weiß man sofort: es kann nur die formale Ebene gemeint sein. Analog dazu kann man von Dativ-Verben oder Ablativ-Verben reden.

[Prudentius]

Es ist schwer, eine Brücke zu schlagen.

Du erklärst Transitivität mit “A wirkt auf B”

das will ich nicht sagen, die Formulierung ist etwas "pädagogisch", gemeint ist "A steht in Relation zu B", und mit der Relation ist die spezielle S-O-Relation gemeint, die im Sinne der Umkehrbarkeit von Aktiv/Passiv als "transitiv" bezeichnet werden kann.

Die Gefahr der Vermengungen und falschen Vereinfachungen sehe ich sehr gelassen, es ist ja der Sinn von Lernen und Schule, dem Schüler dazu zu verhelfen, sich in dem Dschungel des geistigen Chaos eine Schneise der Klarsicht zu schlagen ; dass alles Geistige vieldeutig ist, ist bedenklich, aber auch eine Chance.

[romane]

@Pridentius:
eine Relation stellt doch generell nicht nur eine einseitige, sondern auch eine wechselseitige Beziehung dar.

[Prudentius]

Hallo Romane,

das kann sehr unterschiedlich sein, bei "A = B", der Identität, ist alles wechselseitig, aber bei "A erschießt B" geht es sehr einseitig zu.

In der Grammatik, im Satz, ist, glaube ich, nur die S-P-Relation wechselseitig: S wirkt auf P durch die Numerus-Kongruenz, und P auf S durch die Kasusrektion, Nominativ; bei der Attribut-Relation ist es einseitig: bei "amicus patris" wirkt nur das regierende Wort auf das Attribut ein (durch Genitiv-Rektion), aber umgekehrt wirkt das Attribut nicht.