Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Laptop » So 8. Mär 2015, 21:35

Lieber Prudentius, wenn ich einmal auf einen kleinen Ausschnitt eingehen darf
Goldene Latinität haben wir nicht mehr, Quintilian und Tacitus leuchten hell, allerdings Juvenal und Martial matt gegenüber Horaz :-D ; noch der späte Augustinus ist ein ganz heller Stern.

Ich finde das eine interessante Aussage, und wenn ich das richtig verstehe(?), dann meinst du damit, daß man neuerdings eine pauschale Bewertung der literarischen Qualität nach Epoche, wie es im Begriff “Goldene Latinität” steckt, verworfen hat, zugunsten einer differenzierteren Bewertung nach einzelnen Autoren. Aber selbst dann fragt sich: woran wird die Bewertung festgemacht? Nach welchen Kriterien wird beurteilt, ob ein Autor hell leuchtet oder dunkel? Schreibstil hat auch etwas mit Geschmack zu tun und über Geschmack soll man nicht streiten. Kannst du dazu noch etwas sagen, denn ich möchte gerne nachvollziehen, was einen Horaz ggü. dem Martial auszeichnet. Martial ist mir immer mit seinem feinen, bissigem Humor aufgefallen, den ich als “modern” empfunden hatte. Horaz hingegen als der rein-formalen Ästhetik ergeben.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Laptop » So 8. Mär 2015, 22:03

schön und gut, aber ging es nicht um die frage nach der quantität des vorangehenden vokals (z.b. a in maior) ? wer sagt denn, dass dieser vokal kurz sein muß, weil ihm ein (so gesprochener) doppelkonsonant folgt? übrigens, nach dieser "logik" gäbe es spätestens beim vokativ diverser eigennamen, wie Caius, Pompeius usw. ein gewisses problem. hier gibt es nämlich kein -jj - . was nun? ist dann Ca:i (langes a) oder Cai (kurzes a) zu lesen?


Hallo tiberis, daß ein Doppelkonsonant nichts über die Länge des vorangehenden Vokals aussagt ist klar. Warum, fragst du, habe ich dann geschrieben, daß die Vokale im Verdacht stehen kurz zu sein? Nun, weil man die vermeintliche Länge auf den Irrtum stützte die Silben seien offen. Die Silben sind aber geschlossen. Freilich heißt das nun nicht, daß der Vokal deshalb kurz ist, die Silbe kann geschlossen sein und der Vokal zusätzlich lang. Das ist allerdings eher die Ausnahme, nicht die Regel. Deshalb ist meine Arbeitshypothese diese: erst einmal sind alle Vokale als kurz zu betrachten, bis erwiesen ist, daß sie lang sind. Das ist der Grund, warum ich geschrieben habe die Vokale stehen unter Verdacht kurz zu sein. Denn der Beweis für ihre Länge basiert auf Irrtum.

Nun kann man versuchen Hinweise für eine Länge/Kürze zu finden, z. B. indem man die griechischen Transliterationen in Augenschein nimmt. Es findet sich z. B. die gr. Transliteration Πομπήιος, was in der Tat auf ein langes e verweist. Bei Troia lautet die gr. Schreibung Τροία, was auf ein kurzes o hinweist. Für eius, peius, cuius, huius sind gr. Transliterationen wohl nicht zu finden. Da muß man andere Mittel einsetzen. Z. B. folgende Überlegung. Eius, cuius, huius, wurden bisweilen einsilbig gesprochen. Wenn wir nun einen langen Vokal in geschlossener Silbe hätten(!), bspw. /ēj·jus/, dann hätte das Wort zuviel Lautsubstanz, um zur Einsilbigkeit verschliffen zu werden. Langer Vokal in geschlossener Silbe zzgl. kurzer Endsilbe verhindert das. Für mich ist hier nur eine Vokalkürze plausibel.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Tiberis » Mo 9. Mär 2015, 00:22

Laptop hat geschrieben: Bei Troia lautet die gr. Schreibung Τροία, was auf ein kurzes o hinweist.

vorsicht! statt Τροια gibt es auch die form Τρωιας (auf die landschaft,nicht auf die stadt bezogen), die einwohner von Troja sind die Τρωες, auch alle abgeleiteten adjektiva haben langes o. nehmen wir ein anderes beispiel, z.b. μαια (mütterchen), dann ist das α schon wieder eindeutig lang.
aber die griechischen wörter beweisen ohnehin nichts, denn im griechischen hat man weder Tro-ja , schon gar nicht Troj-ja gesprochen, sondern Troi-a, d.h., das oi als diphthong.
Laptop hat geschrieben: eius, cuius, huius, wurden bisweilen einsilbig gesprochen

ja, umgangssprachlich, z.b. bei plautus. bei ebendiesem Plautus finden wir aber auch quoius mit langem o (Most.3,1,106). ursprünglich war der genetiv quo-i-us sogar dreisilbig (Scipionenelogien).
aber ich denke, wir sollten uns auf die klassische aussprache fokussieren.

was peius anlangt, so ist das e jedenfalls lang, laut Kühner-Holzweissig leitet es sich von e. skr. wurzel pe:j- (schädigen) ab. (*pe:j-jor > pe:jor)
deine antwort auf meine frage von vorhin, wie das denn sei mit dem vokativ, etwa im falle Cai (Gai), steht übrigens noch aus. :wink: wenn du mir beweisen kannst, dass das a dort kurz ist (ich behaupte das gegenteil), lasse ich mich von dieser Allen- theorie vielleicht überzeugen. nur dürfte dir dieser beweis wohl nicht gelingen. :D
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Laptop » Di 10. Mär 2015, 02:51

deine antwort auf meine frage von vorhin, wie das denn sei mit dem vokativ, etwa im falle Cai (Gai), steht übrigens noch aus. :wink: wenn du mir beweisen kannst, dass das a dort kurz ist (ich behaupte das gegenteil), lasse ich mich von dieser Allen- theorie vielleicht überzeugen. nur dürfte dir dieser beweis wohl nicht gelingen. :D

Du hast recht, die Frage habe ich nicht beantwortet, der Grund ist, daß sie mich etwas überfordert. Zumal ich selbst noch kaum eigenständige Forschung betrieben habe und nur “zusammengetragen” habe. Vielleicht kann ich später mal etwas dazu sagen.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Prudentius » Di 10. Mär 2015, 11:48

Hallo Laptop,

...dann meinst du damit, daß man neuerdings eine pauschale Bewertung der literarischen Qualität nach Epoche, wie es im Begriff “Goldene Latinität” steckt, verworfen hat


Ja, und ich würde diese Unterscheidung gar nicht ernstnehmen, sie entstammt ja einer längst vergangenen Zeit, als man den Humanismus als Klassikerkult verstand; es war noch die Zeit der rein geistesgeschichtlichen Betrachtungsweise, die Ära von Goethe und Hegel, der "d. Idealismus"; bis dahin verehrte man die Klassiker, und ab dann erforschte man sie, das ist ein großer Unterschied; den Wechsel kann man ganz gut zeitlich festmachen, Hegel + 1831, das Kommunistische Manifest 1848, Marx "stellte Hegel vom Kopf auf die Füße", das ist gut gesagt, Industrialisierung und Naturwissenschaften traten mehr und mehr in den Vordergrund. Die Philologie ging mit und wandte sich den "Realien" zu. Die Autoren wurden vom Podest geholt und in ihr historisches Umfeld hineingestellt.

...fragt sich: woran wird die Bewertung festgemacht? Nach welchen Kriterien wird beurteilt, ob ein Autor hell leuchtet oder dunkel? Schreibstil hat auch etwas mit Geschmack zu tun und über Geschmack soll man nicht streiten.


Ich versuche, kurz zu antworten: der Geschmack ist es am wenigsten; du solltest zwei Begriffe dabei beachten:
- den Kanon, und
- das Klassische.

Unter Kanon versteht man eine Liste oder Verzeichnis, in die literarische Werke aufgenommen werden; es gibt irgendwie eine Autorität oder eine Kommission, die den Kanon festlegt; am Anfang war das wohl die Bibliothek in Alexandrien, das "Museion", das einen solchen Kanon herausgab; also es gibt seitdem den "Kanon der attischen Tragödie", der enthält drei Namen mit je 7 Tragödien, wobei allerdings Euripides den Rahmen sprengt; es gibt auch einen Lyrikerkanon, usw.
Das Klassische war in der Antike eine Art Richtlinie oder Leseempfehlung: wer zum Kanon gehörte, war ein Klassiker, wurde bevorzugt ediert und an den Schulen gelesen,
diese literarischen Bewertungen besaßen "auctoritas", kann man vllt. sagen, mehr als Empfehlungen, aber weniger als verbindliche Vorschriften.

Also die Klassizität des Horaz sichtbar machen - das schaffe ich heute vormittag nicht mehr; aber bedenke, bei allem Formalismus bot er in seiner Lyrik diesen Slogan "Carpe diem", den einzigen Originalspruch, der unmittelbar in der Gesellschaft Eingang gefunden hat,

lgr. P.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon ille ego qui » Mo 30. Mär 2015, 00:23

das problem ist: wo schlägt man belege für quantitäten etc. nach? denn nicht alles, was wir zu wissen glauben, ist aus der metrik bezogen, manches stammt von grammatikern, aus inschriften, aus griechischen umschriften etc.
gut möglich, dass es inschriften mit einem apex auf dem a von "maximus" gibt (oder digraphie). wohlgemerkt: ich spekuliere hier nur, welche argumente zu der heutigen communis opinio (denn das scheint sie weitgehend zu sein) geführt haben mögen ; -) hat jemand die möglichkeiten zu einer kurzen CIL-Recherche?
"maximus" zählt übrigens auch zu den fällen, bei denen stroh die länge für erwiesen hält. ich vermute, er wird gute gründe haben. vielleicht schreibst du im mal ne mail, laptop, er antwortet immer gern :)
http://stroh.userweb.mwn.de/scholae/vl_ ... ndouts.pdf
§ 36
lies übrigens auch § 20 zur frage des verdoppelten i.

valete :-)
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Laptop » Mo 30. Mär 2015, 01:44

Ja, aber auch Stroh gibt zu maximus keine Gründe für langes a. Einer verweist immer auf den anderen. Und irgendwann landet man in veralteten Werken. Und Marx’ Hilfsbüchlein ist auch schon wieder veraltet.

Und was Troja angeht, so vermutet Stroh ja das gleiche, nämlich daß es troj-ja ausgesprochen wurde. Man bedenke, daß die vermeintliche Länge des o in Troja sich allein auf die Prämisse stützt die erste Silbe sei geschlossen (Fehler: ich meine offen). Fällt diese Prämisse, dann fällt mit ihr auch der Rückschluß, daß das o lang sei.

Vielleicht wäre die Altphilologie eine wissenschaftlichere Wissenschaft, wenn nicht jeder Gelehrte dem Bedürfnis nachgeben würde bei Zweifelsfällen eine Entscheidung pro oder contra treffen zu müssen und dabei alle Argumente, die gegen seine Entscheidung stehen, unter den Tisch fallen zu lassen. Stattdessen wäre es wünschenswerte eine Auflistung von Pro- und Contra-Argumenten zuzulassen, wobei der Autor seine bescheidene Vermutung abgeben darf, was wohl letztlich plausibler ist. Diese bescheidene “Methodik des Pro und Contra” vermisse ich. Manchmal sogar bei mir selbst, das muß ich zugeben. Stroh ist bescheiden. Leider lese ich bei ihm kein Abwägen von verschiedenen Argumenten. Das ist in diesem Text auch nicht seine Absicht, sondern er faßt nur kurz zusammen.

Es sprechen Argumente für und wider ein langes a in maximus. Definitiv entschieden ist noch nichts.
Zuletzt geändert von Laptop am Mo 30. Mär 2015, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Zythophilus » Mo 30. Mär 2015, 09:14

Das o in Troja ist für sich natürlich ein kurzes. Das zeigt schon die griech. Form Τροία, aber offenbar wird es in Kombination mit dem i zur Länge, sodass es z.B. im Georges gleich als lang angegeben wird.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon ille ego qui » Mo 30. Mär 2015, 15:25

Laptop hat geschrieben:Ja, aber auch Stroh gibt zu maximus keine Gründe für langes a. Einer verweist immer auf den anderen. Und irgendwann landet man in veralteten Werken. Und Marx’ Hilfsbüchlein ist auch schon wieder veraltet.

Und was Troja angeht, so vermutet Stroh ja das gleiche, nämlich daß es troj-ja ausgesprochen wurde. Man bedenke, daß die vermeintliche Länge des o in Troja sich allein auf die Prämisse stützt die erste Silbe sei geschlossen. Fällt diese Prämisse, dann fällt mit ihr auch der Rückschluß, daß das o lang sei.


- Stroh hat gewiss seine Gründe. Er ist kein wissenschaftler, der blind nachplappert. deswegen ja mein vorschlag: schreibe ihm doch eine kurze mail ...? :-)

- ich bin hier auch für jj und kurzes o. die inschriften legen dies sehr nahe.
(ich vermute du meinst, "die Prämisse, die erste Silbe sei OFFEN"?)

@Zythophilus: Auf diese Notationspraxis hat man sich geeinigt, weil man glaubte, man würde Latein-Anfängern dadurch etwas leichter machen (v.a. für die Metrik). So braucht man nicht mehr die "komplizierte" Regel vom doppelten /j/ anzugeben, und keiner wird sich mehr beim Verselesen über eine Länge etwa in "mai-us" wundern ...

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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Laptop » Mo 30. Mär 2015, 17:58

Danke Ille, habe den Schreibfehler korrigiert: man nahm an die Penult sei _offen_.

@Ille
Auf diese Notationspraxis hat man sich geeinigt, weil man glaubte, man würde Latein-Anfängern dadurch etwas leichter machen (v.a. für die Metrik).

Zythophilus hat von Georges gesprochen, d. h. du beziehst dein “man” auf Georges? Das würde voraussetzen er habe von dem Doppel-j-Phänomen bereits gewußt ... Woran siehst du, daß er bereits davon gewußt hat?
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon ThomasVulpius » Mo 30. Mär 2015, 20:42

Ich finde es sehr gewagt, das "a" in magnus als naturlang zu kennzeichnen, obwohl muta cum liquidā vorliegt. Dazu müsste man alle Stellen der lat. Dichtung unter die Lupe nehmen, ob das "a" lang gemessen wird.

In der vergleichenden, indoeuropäischen/indogermanischen Sprachwissenschaft geht man von einem gutturalen Nasal aus wie z.B. in Skt. maṅgala (glückverheißend, lat. auspicātus).
Zuletzt geändert von ThomasVulpius am Di 31. Mär 2015, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon ille ego qui » Mo 30. Mär 2015, 21:01

salvete,

@"man": so ganz genau habe ich mich mit der Frage nicht beschäftigt. Jedenfalls wird überall so verfahren, und man scheint sich heute zumindest einig mit der jj-Annahme. Und ganz (Etymologie-/Grammatiker-/Inschriften-)unkundig waren ja die Philologen der vergangenen Jahrhunderte auch nicht). Wohlwollend würde ich also unterstellen, dass es ihnen klar war. Natürlich würde es sich aber mal lohnen, alte Vorworte zu wälzen ^^

@"muta cum liquida": n und m sind, soweit ich sehe, für "m.c.l." nur bei griechischen Wörtern relevant. die kombi "gn" wird aber - wenn wir den historischen Phonetikern glauben - [ŋn] ausgesprochen (also quasi "mangnus"), womit kein m.c.l. mehr gegeben wird.
übrigens geht man normalerweise m.W. bei "magnus" von kurzem a aus, erst bei "maximus" von langem.

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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Tiberis » Mo 30. Mär 2015, 22:52

ille ego qui hat geschrieben: und man scheint sich heute zumindest einig mit der jj-Annahme

abgesehen davon, dass mich solche "einigkeiten" grundsätzlich skeptisch machen, stellt sich die frage, worauf sich diese sogenannte jj-annahme bezieht.
man kann ja nicht gut wörter wie Troia und maius in einen topf werfen. im ersten fall liegt ursprünglich (also im griechischen) ein diphthong vor, bei maius, peius usw. hingegen nicht.
bei einem diphthong , der ja eine verschmelzung zweier vokale darstellt, erscheint es mir schon sehr sonderbar, nach der quantität eines einzelvokales (in unserem fall des o) zu fragen. ist nicht einzig und allein die quantität des diphthongs relevant?
gut - im lateinischen haben wir hier keinen diphthong mehr, was aber so manchen nicht hindert, sich bei der bemessung der quantität auf das griechische ο des griechischen diphthongs zu berufen.
dabei wird eines übersehen: die bewohner Trojas, die Troiani, haben ganz unbestreitbar langes o. wie das bitte, wo sich doch Troianus ganz eindeutig von Troia ableitet ??
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Zythophilus » Mo 30. Mär 2015, 23:07

Im Lateinischen ist das o von Troia tatsächlich durch das i oder durch den Einfluss der anderen Wörter, die ebenfalls von Τρώς stammen und anders als Τροία das ω behalten haben, generell lang gemessen. Selbst die dreisilbige Variante hat ein langes o.
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Re: Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

Beitragvon Laptop » Mo 30. Mär 2015, 23:43

Tiberis hat geschrieben:dabei wird eines übersehen: die bewohner Trojas, die Troiani, haben ganz unbestreitbar langes o. wie das bitte, wo sich doch Troianus ganz eindeutig von Troia ableitet?

Ich glaube es ist anders. Alle zu diesem Themenfeld gehörenden Wörter auf Τρω.. und auch Τροία leiten sich von Τρώς ab. Deine Frage müßte eher lauten, warum Τροία mit Omicron statt Omega aus der Reihe tanzt. Beantworten kann ich das nicht, nur constatieren, daß das Omicron als ein kurzes o nicht wegzudefinieren/-interpretieren ist. Denn lat. Troia wird nach gr. Τροία gebildet und nicht nach Τρώς! D. h. wenn man das als Maßstab nimmt sollte lat. Troia kurzes o haben.

Zythophilus hat geschrieben:Im Lateinischen ist das o von Troia tatsächlich durch das i oder durch den Einfluss der anderen Wörter, die ebenfalls von Τρώς stammen und anders als Τροία das ω behalten haben, generell lang gemessen. Selbst die dreisilbige Variante hat ein langes o.

Wenn ich hier nachhaken darf, ob du dich nicht verschrieben hast. Meinst du wirklich, das o wird lang gemessen, oder meinst du nicht vielmehr die erste Silbe wird lang gemessen? Soweit ich weiß kann man die Quantität eines Vokals in geschlossener Silbe nicht so leicht herausfinden. Wie findest du das heraus?
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