Aktueller Stand: magnus, maius, maximus.

[Laptop]

Salvete! Kurze Frage (nach Betrachtung dieser Seite: http://de.wiktionary.org/wiki/Flexion:magnus).
Nachdem die Forschung nun kurzes a in maius annimmt, ist auch das lange a in maximus falsch? Denn welchen Grund sollte es noch haben lang zu sein, wenn in magnus und maius ein Kurzes vorhanden ist?

Angenommen ihr wäret bezahlter “ancient language Advisor” für den Film “Gladiator II”, würdet ihr dem Regisseur klarmachen es müsse Māximus mit langem a ausgesprochen werden? (So heißt nämlich der Hauptdarsteller im Film Gladiator). Oder hättet ihr da Knirschen im Räderwerk?

Lucius Junior fragt den Helden wer er sei ... Jetzt muß die Maske fallen.

[Zythophilus]

Wenn das a in maius lang sein sollte, dann ergibt es eben zusammen mit dem i einen langen Laut; da kann man de facto nicht mehr unterscheiden, ob es jetzt ursprünglich lang oder kurz ist.
Im Film ist zudem nicht die Länge des Vokals das Hauptproblem, sondern die Aussprache "meximas" https://www.youtube.com/watch?v=oSomiNeUIfY ca. 3:27

[Laptop]

Aber das vermutete (und vielleicht irrtümliche) lange a in maximus, worauf stützt sich das? Wenn es sich darauf stützte, daß man das a in maius als lang annahm, und man nun annimmt das a in maius sei kurz, dann fällt diese Stütze weg, und das a in maximus müßte nun auch als kurz betrachtet werden, nicht wahr? Das ist meine Frage.

[Prudentius]

Wenn das a in maius lang sein sollte, dann ergibt es eben zusammen mit dem i einen langen Laut;

Ein Diphthong ist das nicht! Das zwischenvokalische i ist ein Konsonant, wie bei ius.

Ovid zitiert Niobe: "Maior sum quam cui possit fortuna nocere", und Horaz schaut Vergil über die Schulter: "Nescioquid maius nascitur Iliade", beide Stellen bezeugen das lange a.

[Tiberis]

Nachdem die Forschung nun kurzes a in maius annimmt

wer ist "die forschung" ?? und auf welcher begründung sollte eine solche annahme beruhen, die ja ganz offensichtlich den römischen dichtern widerspricht, bei denen maior/-ius eindeutig langes a aufweist?
maior aus *mag-ior mit ersatzdehnung: wo ist da eigentlich das problem ??

[Zythophilus]

Im übrigen sehe ich das, falls es vorher missverständlich gewesen sein sollte, wie Tiberis.

[Prudentius]

Seht euch einmal diese von Laptop angeführte Webseite an! http://de.wiktionary.org/wiki/Flexion:magnus

Ich finde sie abschreckend; ein Leser, der mit dem L. nicht vertraut ist und sich informieren möchte, bekommt diese Tabellenseite vorgesetzt; das ödet ihn an, da kommt keine Neigung auf, diese Sprache zu erlernen.

Was könnte man anders machen? Sinn der vielen Formen ist es ja, die syntaktische Kongruenz zu ermöglichen; diese müsste doch aufgezeigt oder wenigstens erwähnt werden; die "Flexion" ist ja kein Selbstzweck, sie hat untergeordnete Bedeutung und bräuchte nicht vollständig ausgebreitet zu werden; interessanter wäre zu erfahren, wie die Kongruenz und damit die Flexion also zum Aufbau des Satzes beiträgt.

[Zythophilus]

Wie sollte man sonst die Deklination darstellen? Blümchen als Dekoration? Natürlich ist das zunächst einmal eher abschreckend, aber darum geht es ja nicht. Die Zahlen von 1 bis 100, 1 bis 1000 o.ä. zu lernen ist auch nicht besonders spannend, aber dennoch nötig.

[Laptop]

wer ist "die forschung" ?? und auf welcher begründung sollte eine solche annahme beruhen, die ja ganz offensichtlich den römischen dichtern widerspricht, bei denen maior/-ius eindeutig langes a aufweist? maior aus *mag-ior mit ersatzdehnung: wo ist da eigentlich das problem ??

“Die Forschung” ist in diesem Falle Sidney Allen. Und beweisen die Stellen in der Dichtung nicht vielmehr eine lange Silbe? D. h. nicht automatisch einen langen Vokal! Und so sagt Allen auch, daß eine lange Silbe mit kurzem a vorliegt:

what in dictionaries is listed as “māius”, was pronounced /măjjus/, and similarly /hŭjjus/, /ĕjjus/, /ăjjo/, /trŏjja/, etc.

Und Ersatzdehnung ist kein zwingend auftretendes Phänomen. Nicht jeder Ausfall eines Mitlautes führt zu Ersatzdehnung, bspw. †redmoveo > rĕmoveo; oder auch †quamsi > quăsi; oder auch †iddem > ĭdem.

[Tiberis]

Kühner-Holzweissig schreibt jedenfalls (I, 563), dass hier ersatzdehnung vorliegt. Wie Allen nun das gegenteil beweisen will, würde mich interessieren. vor allem die annahme der jj- aussprache erscheint mir doch sehr hinterfragenswert . außerdem glaube ich nicht, dass man die aussprache von wörtern wie maior , aio, eius, Troia usw. ("similarly" ) so ohneweiteres vergleichen kann. bei aio ist das a (im ggs. zu mag-ior) schon einmal lang, aio kann man also allenfalls mit Gaius vergleichen, nicht aber mit maior/-ius.
ganz allgemein stellt sich die frage, ob es überhaupt beispiele gibt, wo ein vokal vor -ior/-ius u.dgl. eindeutig kurz ist.
plebeius, Pompeius,Graius, Seius usw. - überall ist der vokal vor -ius eindeutig lang. man sprach also plebe:jus, Pompe:jus usw., pe:jus, a:jo und Ga:jus sowieso, wohl auch e:jus und cu:jus (so Kühner-Holzweissig), und mit großer wahrscheinlchkeit eben auch ma:jus. ein schlüssiger beweis für eine jj- aussprache muß wohl erst erbracht werden.

[Prudentius]

Diese Seite richtet sich doch offensichtlich an jemanden, der eine Übersicht über die Flexion haben möchte - nicht mehr und nicht weniger.

Meinst du nicht, dass dieser auch wissen möchte, wozu diese stupende Formenvielfalt von magnus nützlich sein soll?
Die Tabellenseite erweckt beim interessierten Leser die naheliegende Frage: Muss ich mir das antun?

Es sollte ein Werbeprospekt (u.a.) für L. sein; zumindest müsste ein weiterführender Tipp geboten werden, etwa in dem Sinne: die Flexion steht im Dienste der Kongruenz, durch die im L. ein Adjektiv gewöhnlich an ein Substantiv gebunden ist; es müsste ein Anreiz oder eine Einladung zum Weiterforschen geboten werden.

"Diese Seite richtet sich doch offensichtlich an jemanden, der eine Übersicht über die Flexion haben möchte - nicht mehr und nicht weniger.": nicht nur, sondern an den allgemeinen Surfer, der keine Ahnung von L. hat und sich vllt. gewinnen ließe.

[Prudentius]

Entschuldige, aber das ist Unsinn.

Ich versuche also mal "no nonsense" . "Mühelos L.-lernen" propagieren wir nicht, und unsere pro-domo-Werbesprüche können wir uns ersparen. Ich denke an den wissenschaftlich orientierten Surfer, der für L. offen ist (der "nichts am Hut hat", braucht uns nicht zu interessieren). Dem erscheint es verrückt, irrsinnig, dass das L. eine solche Formenvielfalt bloß für ein Adjektiv aufwenden muss, während das E. mit dem ganz unflektierten Adjektiv auskommt; wenn ihm kein Hinweis, keine weiterführende Perspektive geboten wird, dann sagt er: "L.- nein danke", und die von dir aufgeführten weiteren Seiten sucht er gar nicht auf; ich bezweifle aber, dass dort die Funktion der Deklination im Rahmen der Kongruenz dargestellt ist.

"Werbetext" meine ich in einem höheren Sinne: den wissenschaftlich orientierten Leser kann man werben, wenn man ihm eine nachdenkenswerte Perspektive eröffnet; wenn man den Weg von den verwirrenden Einzelheiten zu den allgemeinen Systemzusammenhängen öffnet.

"Lohnt es sich heute noch, L. zu lernen?" - die Frage ist, wie?

[Laptop]

ganz allgemein stellt sich die frage, ob es überhaupt beispiele gibt, wo ein vokal vor -ior/-ius u.dgl. eindeutig kurz ist. plebeius, Pompeius,Graius, Seius usw. - überall ist der vokal vor -ius eindeutig lang. man sprach also plebe:jus, Pompe:jus usw., pe:jus, a:jo und Ga:jus sowieso, wohl auch e:jus und cu:jus (so Kühner-Holzweissig), und mit großer wahrscheinlchkeit eben auch ma:jus.

Das ist offenbar ein wohlbehüteter Irrtum. Und alle bisher als lang angegeben Vokale vor -ior/-ius stehen deshalb unter Verdacht womöglich kurz zu sein. Was auch nachvollziehbar ist, denn es handelt sich um immer dasselbe Phänomen: intervokalisches i, was konsonantisch ausgesprochen wurde, spricht man als Konsequenz des natürlichen Sprachflußes der Bequemlichkeit halber so lang aus, daß es wie ein Gleitmittel einen nahtlosen Übergang zwischen den Silben bildet. Die vorangehende Silbe bleibt dadurch nicht offen, die Silbenfuge ist verkittet. Wer würde es nicht so machen? Spichst du etwa Pompeius mit langem e und offener Silbe? Falls ja, dann sprich den Namen bitte hundert mal aus, aber auf Tempo! Und danach sprichst du das garantiert ohne Silbenfuge zw. Penult und Ult aus: Pom·pĕj·jus. Leuchtet dir das ein? Mir leuchtet es ein.

Jetzt lasse ich Allen zu Wort kommen, ich habe die entsprechende Stelle herauskopiert:

With a few exceptions noted below, wherever a single, intervocalic i-consonant is written, it stands for a double consonant, i.e. [yy]. Thus aio, maior, peior, Troia stand for aiio, maiior, etc. [1] This is quite clear from various types of evidence. It is specifically mentioned by Quintilian and other grammarians, who also tell us that Cicero and Caesar used in fact to spell such words with ii (†Qu. i, 4, 11; †Priscian, K. ii, 14), and it is supported by frequent inscriptional spellings (e.g. PompeIius, cuiIus, eiius, maiIorem). In Italian a double consonant has been maintained in, for example, peggio from peius. Moreover, the consonant must be double in order to account for the fact that the preceding syllable is always metrically heavy; for the actual vowel is short—this is specifically mentioned by Ter. Maurus (†K. vi, 343), and is further evident from other considerations: e.g. maior is connected with măgis, beeing derived from măg-iōs.

Und, am Rande bemerkt, wundere ich mich auch über die Altphilologie als Wissenschaft, wenn da Erkenntnisse aus vergangener Zeit immer noch nicht richtig angekommen sind. Quintilian schrieb gerade eine handvoll Jahre nach der goldenen Latinität. Und Standardwerke sind reihenweise veraltet. Ich gebe zu, auch ich verwende das veraltete Online-Wörterbuch von Georges, weil es so bequem ist. Das liegt daran, daß es aktuelle Nachschlagwerke im Internet nicht gibt. Das ist schon sehr armselig für die Altphilologie, wenn man bisher nicht einmal die Arbeitsgrundlagen online aufstellen konnte, und das ein Vierteljahrhundert nach Erfindung des Internets ...

[Prudentius]

Und, am Rande bemerkt, wundere ich mich auch über die Altphilologie als Wissenschaft, wenn da Erkenntnisse aus vergangener Zeit immer noch nicht richtig angekommen sind.

Ich wundere mich ja auch über sie, wenn auch aus anderen Gründen als du , aber sie hängt am Budget der öffentlichen Hand, da sprudeln die Mittel sehr dünn, es kommt nicht mehr; frühere Zeiten waren besser ausgestattet, da konnten stolze Werke erscheinen, "Realenyklopädie des klassischen Alterums", RE, in zig dicken Bänden; auch in jüngerer Zeit noch kam die Buchsammlung ANRW heraus, Aufstieg und Niedergang der römischen Welt.

Goldene Latinität haben wir nicht mehr, Quintilian und Tacitus leuchten hell, allerdings Juvenal und Martial matt gegenüber Horaz ; noch der späte Augustinus ist ein ganz heller Stern.

Es ist allerdings alltäglich, dass man sich das Aktuelle erst selber heranholen muss, vllt. musst du auch noch etwas mehr "Frustrationstoleranz" erwerben?

Rein subjektiv kommt mir die ganze Fragestellung, wie maior u.a. genau ausgesprochen wurden, marginal vor, rein neuzeitlich, rein deutsch (etwas überspitzt gesagt); in der Renaissance erst kam der Kampfruf auf: ad fontes! "Sola scriptura", Luther wollte die Tradition nicht als Wahrheitsquelle gelten lassen; ich glaube, wir haben Schwierigkeiten, dem Italiener klarzumachen, dass die Aussprache "dschenus" für genus nicht richtig ist.

lgr. P.

[Tiberis]

It is specifically mentioned by Quintilian and other grammarians, who also tell us that Cicero and Caesar used in fact to spell such words with ii

schön und gut, aber ging es nicht um die frage nach der quantität des vorangehenden vokals (z.b. a in maior) ? wer sagt denn, dass dieser vokal kurz sein muß, weil ihm ein (so gesprochener) doppelkonsonant folgt?
übrigens, nach dieser "logik" gäbe es spätestens beim vokativ diverser eigennamen, wie Caius, Pompeius usw. ein gewisses problem. hier gibt es nämlich kein -jj - . was nun? ist dann Ca:i (langes a) oder Cai (kurzes a) zu lesen?