Aussprache von Diphthongus

[RM]

Und damit ist die Autorität auch schon wieder dahin ...

Nun, über die Autorität von Heinrich Keil kann ich nicht viel sagen. Von ihm stammt die Edition.

RM

[Laptop]

Ich glaube die Worttrennung hat nicht Keil vorgenommen. Wortrennungen bei Zeilenumbruch hätte Keil selbst gar nicht nötig. Zudem wäre es nicht gerade quellentreu, und ich denke die Quellentreue hat er schon noch, daß er nicht Worttrennungen einführt wo in der HS keine sind. Oder gar die Worttrennungen der HS auflöst und durch eigene ersetzt. Es finden sich bspw. auch solche Trennungen:

ad auxilium supe-
rioris brevis

(Quelle: Servius, Commentarius in Artem Donati)
So eine Trennung kann man machen, ist aber weder elegant noch im normalen Printbetrieb des 19. Jh. üblich. Und Keil hätte so nicht getrennt. Im Printbetrieb des 19. Jh trennt man entweder gar nicht, oder auf elegantere Weise. Sprich, hier trennte wohl der Schreiber der HS, der mir unbekannt ist.
In einem anderen Werk des Servius findet sich auch die Worttrennung diph-thongo und zusätzlich noch die Trennung di-ctum:

crvdo caestv aut crudeli, aut duro: {⁴³ut sit simpliciter di-
ctum, quod ex corio duro sit.}⁴³ 'caestus' autem per diphthongon pu-
gilum arma significat, habet etiam pluralem numerum et est quartae
formae: nam 'cestus cesti' numeri tantum singularis sine diph-
thongo balteum Veneris significat.

(Quelle: Servius, In Vergilii Aeneidos Libros, Edition Thilo)
Hieran sieht man wieder, daß der Schreiber der HS, und nicht der Herausgeber, getrennt hat.

[RM]

Ich glaube die Worttrennung hat nicht Keil vorgenommen.

Doch, schau mal hier, S. 423 unten: http://books.google.de/books?id=PXwKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
PHI bewahrt die Trennungen der Originale relativ genau. Natürlich kann es sein, dass der Setzer es so gemacht hat und nicht eigtl. Keil selbst, aber er hat es ja offensichtlich autorisiert.
Jetzt sag mir aber doch mal, warum man es nicht so trennen sollte, wegen der Etymologie? Nach irgendwelchen mittelalterlichen Handschriften kann man sich da jedenfalls nicht orientieren. Da wird getrennt, wie es gerade passt. Aber z.T. ist es tatsächlich so, dass Sprechsilben sich nicht immer an etymologischen Trennungen orientieren, wie hier ja bereits gesagt wurde.

RM

[Prudentius]

Ein Augebiet im Nordosten Wiens heißt Lobau, der Name wird freilich konsequent Lo-bau betont, obwohl der zweite Bestandteil des Wortes eindeutig "Au" ist.

Und in Berlin gibt es dazu das Gegenstück: Grü - nau.

[Laptop]

Ich glaube die Worttrennung hat nicht Keil vorgenommen.

Doch, schau mal hier, S. 423 unten: http://books.google.de/books?id=PXwKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
PHI bewahrt die Trennungen der Originale relativ genau. Natürlich kann es sein, dass der Setzer es so gemacht hat und nicht eigtl. Keil selbst, aber er hat es ja offensichtlich autorisiert.

Vielleicht mißverstehen wir uns. Keil hat die Worttrennungen nur so wiedergegeben wie die mittelalterliche Hand getrennt hat. Weder Servius noch Keil ist auf die Idee gekommen, das Wort diphthongus so zu trennen, sondern der Verfasser der HS. Und da mittelalterliche Schreiber keine Autorität besitzen, wie du schon gesagt hast, hat diese Worttrennung eben auch keine Autorität.

Jetzt sag mir aber doch mal, warum man es nicht so trennen sollte, wegen der Etymologie? Nach irgendwelchen mittelalterlichen Handschriften kann man sich da jedenfalls nicht orientieren. Da wird getrennt, wie es gerade passt. Aber z.T. ist es tatsächlich so, dass Sprechsilben sich nicht immer an etymologischen Trennungen orientieren, wie hier ja bereits gesagt wurde.

Für uns ist die Silbe phth+Vokal ungewöhnlich und unangenehm, daher möchten wir sie lieber trennen. Für Griechen war sie aber geläufig und anscheinend kein Zungenbrecher, denn es gibt genug Wörter im Gr. die die Lautkombination phth.. im Anlaut besitzen. Daher gehe ich davon aus, daß die original-gr. Aussprache das Morphem di abtrennt, ähnlich wie die Römer das ne in neutrum abtrennten. Sie waren sich der Etymologie noch bewußt. Und warum sollte es für Griechen angenehmer sein diph-thong-us zu trennen, wenn sie phth+Vokal ständig in anderen Wörtern als eine Silbe aussprachen?

[RM]

Keil hat die Worttrennungen nur so wiedergegeben wie die mittelalterliche Hand getrennt hat.

Glaube ich nicht. Die Stelle in der Servius-Handschrift hätte ich jetzt gern einmal gesehen.

RM

[Prudentius]

Hallo Laptop,

ich hab den Eindruck, du bist in den Detailfragen ungemein exakt und gründlich, aber an der Klärung der Grundfragen hapert es; was soll es denn heißen, "die Griechen sprachen so und so aus", welche Griechen, wann und wo, welche Zeugnisse haben wir darüber? Was sind Aussprachegrenzen, Zeilen-, Silbentrennungen; es gibt abgesetztes Silbensprechen, langsam, und verschliffenes Silbensprechen, schnell; was sollen solche punktuellen Zeugnisse wie Serviusstellen? Du fragst selber nach der Autorität; was soll hier Autorität überhaupt heißen?
Bei der Betrachtung der Serviusstelle möchte ich auch auf die Gefahr des Sein-Sollens-Fehlschlusses hinweisen; wenn S. es hier so macht (man weiß es nicht einmal), kann man nicht daraus schließen, dass es so gemacht werden muss; man muss deskriptive und normative Sätze unterscheiden; ich denke also, hier ist nicht viel Klarheit herauszuholen.

Vllt. noch eine allgemeinere Bemerkung, ich glaube, du hast das exakte Wissensschaftsideal, du möchtest das Faktische genau erfassen; das ist eine gute Tendenz, aber wir wissen auch, aus unserer langen Geschichte des Nachdenkens über das Wissen, dass es Kontingenzbereiche gibt, und dass diese unser Wissensstreben einengen, und dass diese Bereiche nicht ganz weit draußen liegen, sondern überall; und dass man als Wahrheitssucher sich arg abstolprtn muss, um irgendwie über die Ziellinie zu gelangen .

lgr. P.

[Laptop]

@RM Das heißt du glaubst Keil sei verantwortlich für diese Worttrennungen?

@Prudentius Du hast recht, die Evidenzlage ist zu dünn, Vermutungen sind wertlos, und Fakten gibt es sogut wie keine. Wenn ich Vermutungen als Fakten dargestellt habe war das mein Fehler.

[RM]

@RM Das heißt du glaubst Keil sei verantwortlich für diese Worttrennungen?

Ja, bis Du das Gegenteil beweisen kannst.

@Prudentius Du hast recht, die Evidenzlage ist zu dünn, Vermutungen sind wertlos, und Fakten gibt es sogut wie keine. Wenn ich Vermutungen als Fakten dargestellt habe war das mein Fehler.

Meine Tendenz in solchen Dingen ist ja eher, die "unbedingte Stringenz" zu relativieren, wo dies notwendig erscheint. Da es sich beim Lateinischen ebenso wie beim Griechischen um Sprachen handelt, die tatsächlich von Muttersprachlern gesprochen wurden und einer gewissen schleichenden Veränderung unterworfen waren, gibt es nicht immer ein absolutes "richtig" oder "falsch", sondern auch Zwischenebenen.
Das Beispiel Keils habe ich angeführt, um zu zeigen, dass auch in einer solchen Standardausgabe Dinge vorkommen, die manchen vielleicht nicht ganz richtig erscheinen (obwohl es sich nicht um Fehler handelt).
Ich plädiere daher dafür, solche Dinge cum grano salis zu sehen und diesen nicht besonders relevanten Fragen mit einer gewissen Lockerheit zu behandeln.

RM

[aap]

Nun, generell gilt doch, daß eine Silbe möglichst mit Konsonant beginnt; ein weiterer Konsonant wird dann in den Auslaut der vorherigen Silbe gezogen (außer evtl. bei muta cum liquida). Also VCV wird V.CV getrennt und VCCV VC.CV. Bei diphthongus würde sich also diph.thon.gus ergeben. Was ist jetzt das Problem? Mit Morphemen hat Syllabifizierung idR nichts zu tun (und welche Konsonantenverbindungen im Anlaut außerdem möglich wären, ist hier auch unerheblich). Natürlich wäre denkbar, daß ein Latein- oder Griechischsprecher das Wort als quasi zwei Wörter auffaßt und dann evtl. anders syllabifizieren würde, doch das halte ich für sehr unwahrscheinlich und müßte erstmal bewiesen werden. Ansonsten sind die grundlegenden Syllabifizierungsregeln kein großes Geheimnis.

[Laptop]

Nun, generell gilt doch, daß eine Silbe möglichst mit Konsonant beginnt; ein weiterer Konsonant wird dann in den Auslaut der vorherigen Silbe gezogen (außer evtl. bei muta cum liquida). Also VCV wird V.CV getrennt und VCCV VC.CV. Bei diphthongus würde sich also diph.thon.gus ergeben. Was ist jetzt das Problem? Mit Morphemen hat Syllabifizierung idR nichts zu tun (und welche Konsonantenverbindungen im Anlaut außerdem möglich wären, ist hier auch unerheblich). Natürlich wäre denkbar, daß ein Latein- oder Griechischsprecher das Wort als quasi zwei Wörter auffaßt und dann evtl. anders syllabifizieren würde, doch das halte ich für sehr unwahrscheinlich und müßte erstmal bewiesen werden. Ansonsten sind die grundlegenden Syllabifizierungsregeln kein großes Geheimnis.

Das ist interessant, kannst du eine Referenz nennen zu diesen Syllabifizierungsregeln, und zwar fürs Altgriechische und Lateinische (am besten beides). Ich habe davon noch nie gelesen, insofern sind sie für mich ein "Geheimnis" .

@RM Ich habe mir mal die Edition von Keil angeschaut (p. 423, 6. Zeile von unten), dem Drucksatz nach zu urteilen sind die Worttrennungen tatsächlich von Keil. Man kann daraus schließen, daß Keil diese Silbentrennung für richtig hielt. Also 1:0 für dich

[aap]

Öhm...als für's Griechische sollte Devine & Stephens 'The Prosody of Greek Speech' (gibt's sogar bei libgen) sich dazu auslassen. Wo man das kompakter findet, weiß ich jetzt nicht (vermutlich irgendwelche Metrikbeschreibungen). Fürs Lateinische fällt mir jetzt so spontan auch nix ein, aber ich bin auch kein Lateinprofi. Aber im prinzip sollte die Regel doch jedem bekannt sein, der schon mal metrische Texte gelesen hat, da da ja eben die Syllabifizierung sehr wichtig ist. Schwere Silben sind ja die, die Langvokal haben oder auf Konsonant auslauten -- leichte Silben lauten auf Kurzvokal aus; und dafür muß man natürlich wissen, wann und wann nicht Silben auf Konsonant auslauten. Abgesehen davon ist diese Regel im Grundsatz sprachuniversell (in Detail mögen Sprachen das etwas anders handhaben, siehe z.B. muta cum liquida).

Wie jemand Wörter trennt ist im übrigen dafür völlig unerheblich, solange wir nicht wissen, ob er wirklich nach Silben trennt (im Deutschen tun wir das ja z.B. oft nicht).

[Laptop]

@aap Bedanke mich für deine ausführliche Erläuterung, da habe ich wieder was gelernt!

[ille ego qui]

salvete,

kannst du mal ein Beispiel für eine solche nicht-silbische Trennung nennen, aap? ich habe gerade kein Beispiel zur Hand.

Laptop hat schon recht, wenn er feststellt, dass z.b. im griechischen offenbar eine Silbe mit zwei plosiven beginnen kann. im deutschen ist dies nicht möglich.
ähnlich kann im deutschen kaum ein Konsonant einen silbenkern ausmachen, in anderen sprachen gibt es wiederum so etwas wie ein vokalisches r.
am besten mal "sonoritätshierarchie" und "silbenstruktur des deutschen" suchen.
und auch die mophemgenzen mögen zumindest zum Zeitpunkt der Bildung nicht irrelevant sein (vielleicht muss man hier zwischen Flexions- und Wortbildungsmorphologie unterscheiden). ziemlich sicher hat man Grün.au anfangs so getrennt (inkl. sog. Glottisschlag am Anfang der zweiten Silbe!).

anderseits ist wohl prudentius' Frage, was Silbe und Silbengrenze überhaupt sind, von enormer Wichtigkeit und Brisanz.
- kann man bei im kontinuum gesprochenen lauten eine Grenze feststellen?
- wenn man sich nun zu einer Pause zwingt, spricht man. dann Rumpelstilz-chen oder doch eher Rumpelstil-zchen? keineswegs eindeutig ...
- die Linguistik nimmt für mhd. "riten" eine offene erste Silbe mit kurzem Vokal an. Bei nhd. "ritten" nimmt man hingegen an, dass das t zu beiden silben gehört. denn einerseits wird ja hier doppeltes t geschrieben, andererseits wird normal vokal in offener betonter Silbe zum nhd. hin gedehnt. doch: hat dies irgendeine phonetische realität - oder ist dies (rein phonetisch gesehen) nur ein hypothetisches konstrukt? hat man also "riten" irgendwie anders ausgesprochen?
- im einzelnen streiten die Linguisten über Silbengrenzen: Eisenberg in der Duden-Grammatik glaubt in Iltisse trotz Schreibung nicht an ein silbengelenk, Pompino-Marschall (welch ein ein Name!) dagegen schon. T.A. Hall postuliert aus theoretischen Gründen sogar in einem Wort wie "selige" ein silbengelenk.

usw. usf.

[Laptop]

@Ille Die Frage was Silben sind verwundert mich etwas. Silbengrenzen sind nicht nur als Sprechpausen inmitten eines Wortes existent, die man tatsächlich als Sprecher spricht oder als Hörer hört. Sondern sie sind vor allem Sollbruchstellen, die dem Sprecher die Möglichkeit geben Wortteile im Sprachfluß voneinander abzutrennen. Wie deutlich er das macht kommt auf den Sprecher an. Wenn ich als Hesse "Hoschema" verschleife, dann verschwimmen die Silbengrenzen. Doch als Sprecher kann ich jederzeit im Stakkato "Horch ein mal" sprechen. Ich käme nie auf die Idee "Hor chein mal" zu trennen. D. h. die Sollbruchstellen sind als platonische Idee fest angelegt, ob man sie klanglich realisiert oder nicht. So ist auch Rum-pel-stilz-chen m. E. nicht anders zu trennen, wenn man nicht an der Lautverbindung zchen scheitern möchte ... Aber es stimmt, bei diesem Wort braucht man selbst als Deutsch-Muttersprachler zwei bis drei Anläufe bevor man es richtig macht.