aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

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aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Sternenkind » Di 9. Jun 2015, 19:29

Guten Abend,

ich bin grad etwas durcheinander und hatte mit den Formen eigentlich nie Probleme, bis ich jetzt in verschiedenen Büchern unterschiedliche Formen gefunden habe, von denen ich allerdings nicht weiß, ob man sie generalisieren kann.

Substantiviert:

aliquis - aliqua (f.) - aliquid
nach si, ne, nisi usw.: quis, qua/ quae, quid
-> Gibt es dann analog dazu auch aliqua UND aliquae?


Adjektiv:
aliqui/ aliquis - aliqua - aliquod
qui - quae/ qua - quod
-> gibt es dann nicht auch aliquis und aliquae?

Ich bin grad komplett durcheinander, da ich bislang nur folgende Formen kannte:
aliquis - aliqua - aliquid (Subst.)
aliqui - aliqua - aliquod (Adj)
und dann fällt nach manchen Subjunktionen "ali" weg

:pillepalle: :pillepalle: :pillepalle:

Danke für eure Hilfe
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon RM » Di 9. Jun 2015, 20:09

Ist wie im Deutschen:
Man sagt normalerweise "irgendwer", kann aber in manchen Sätzen das "irgendwer" auf "wer" verkürzen, also z. B. "Wenn wer ..." statt "Wenn irgendwer ..."

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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Sternenkind » Di 9. Jun 2015, 20:15

Genau, das ist ganz klar. Es geht um die Formen an sich.

Adjektiv: aliqua

wenn ali wegfällt, wird quae, aber auch qua benutzt

-> müsste es dann nicht auch aliqua UND aliquae geben?
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon RM » Di 9. Jun 2015, 20:16

Sternenkind hat geschrieben:wenn ali wegfällt, wird quae, aber auch qua benutzt

Kommt darauf an, welche Form es ist. Hast Du eine gute Grammatik? Schau mal nach!

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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Sternenkind » Di 9. Jun 2015, 21:16

Ja, in dem einen Buch steht es so, in dem anderen so. Ich weiß jetzt nicht mehr, welche Nebenformen überhaupt noch existieren.
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon RM » Di 9. Jun 2015, 22:38

Kauf Dir den Rubenbauer-Hofmann. "aliqua" ist Nom.Sg.Fem., also ergibt das, wenn man das "ali" z.B. nach "si" weglässt: "Si qua ..."

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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Prudentius » Mi 10. Jun 2015, 10:04

Substantiviert:
aliquis - aliqua (f.) - aliquid


Das Femininum aliqua hat bei den substantivischen Formen nichts zu suchen, es gibt nur aliquis jemand, ohne Unterscheidung m/f.

Allerdings kann das adj. aliqua auch substantiviert gebraucht werden: "Die eine, die ich meine".

in dem einen Buch steht es so, in dem anderen so


Daran solltest du dich gewöhnen, sieh es positiv an, es ist dir ein Freiheitsraum gelassen.

gibt es dann nicht auch aliquis


Nein, aliquis ist nur substantivisch.

Lasst einmal diesen Kleinkram beiseite und schaut euch an, wozu solche Sätze gebraucht werden:

"Si quis iniuriam facit, puniendus est",

bemerkt noch was anderes außer dass ali- umfällt, es handelt sich um ein Gesetz (Regel, Vorschrift, Norm), das ist die grundlegende Sprachform, in der sich Wissenschaft artikuliert; auch die Grammatik selbst besteht im Grunde aus Gesetzen oder Regeln; ist es nicht auffällig, dass dieser Begriff nirgends in der Grammatik auftaucht?
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Laptop » So 12. Jul 2015, 12:23

Es gibt auch aliquem, aliquos, und was weiß ich nicht alles für Formen. Und gedanklich mache ich keinen Unterschied zw. Adjektiven und Nomina, ich schaue im Kontext was Sinn ergibt.

Im Deutschen trennen wir strikter, da nehmen wir zwei verschiedene Wörter:
"Irgendwer" als Nomen, und "irgendeiner" als Adjektiv. Modern aber auch "Irgendeiner" als Nomen.
Ich glaube du bist nur verwirrt, weil dir alles in Portiönchen vorgesetzt wird.

Der Unterschied zw. quid und quod ist in der Tat etwas verwirrend, aber da sind sich selbst Fachleute nicht einig. Ganz oft verwendet man quod, und quid wird nur da verwendet, wo es im gedanklich im Vordergrund steht oder in festen Formeln. Meist ist es dann auch Subjekt. Man sagt bspw. formelhaft "quid novi?" und nicht "quod novi?".
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon RM » So 12. Jul 2015, 13:21

Man sagt z.B. auch "Quid est tibi nomen?" ("quod est tibi nomen?" erst in der Vulgata und bei Valerius Maximus)
Und Cicero sagt: "si enim status erit aliquis civitatis, quicumque erit, te omnium periculorum video expertem fore;" (Cic, Fam, 4, 14, 4)

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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Prudentius » So 12. Jul 2015, 19:02

Grammatische Vorschriften gibt es, und der souveräne Sprachbenutzer kann sich dazu herbeilassen, sich an diese zu halten - oder er lässt es bleiben. :-D

Und gedanklich mache ich keinen Unterschied zw. Adjektiven und Nomina, ich schaue im Kontext was Sinn ergibt.


Ich würde doch lieber unterscheiden: Adjektive "lehnen sich an", sie stehen in der Kongruenz-Relation zu einem Substantiv, hier sollte man exakt hinschauen.

Der Unterschied zw. quid und quod ist in der Tat etwas verwirrend, aber da sind sich selbst Fachleute nicht einig.


Ich denke, der Unterschied ist klar, wie oben: bei quod muss Kongruenz vorliegen, das ist eindeutig feststellbar.

Ich möchte aber einräumen: diese Grammatikregeln stellen keine "Parkettierung" dar (ihr wisst schon, beim Parkett liegen die Plättchen genau Fuge an Fuge), es gibt gelegentliche Überlappungen und Überschneidungen, wie ihr sie ja angeführt habt. Aber man sollte trotzdem den Standard einhalten; so soll es prinzipiell sein, "das trifft meistens zu", so sollen es die Schüler lernen.

Im Deutschen trennen wir strikter, da nehmen wir zwei verschiedene Wörter:
"Irgendwer" als Nomen, und "irgendeiner" als Adjektiv.


Der unbestimmte Artikel "ein" dient für uns auch als Wiedergabe des Indefinitums; dann haben wir noch "jemand"; aber "irgendeiner" ist substantivisch, adj. heißt es "irgendein".

Ich will ja nicht wieder die Logikkiste aufmachen, aber ein bisschen mehr Durchblick beim Verständnis der sprachlichen Grundstrukturen wäre wünschenswert :) ,

lgr. P.
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon RM » So 12. Jul 2015, 19:10

Prudentius hat geschrieben:Ich will ja nicht wieder die Logikkiste aufmachen, aber ein bisschen mehr Durchblick beim Verständnis der sprachlichen Grundstrukturen wäre wünschenswert :)

Keine Angst! Die haben wir. :wink:
Und immer dran denken: Zuerst war die Sprache, dann die Grammatik. :shock:

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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Prudentius » Di 14. Jul 2015, 16:50

Nur keine Angst vor der Logik! Sie ist ja auch nur eine Art Taschenlampe, wenn die Lateiner in einen Blackout geraten :-D .

Dieses Kapitel hier, die Indefinita, ist allerdings sehr logikträchtig, da handelt es sich um die beiden Quantoren und ihre Negationen, wofür es allerhand Regeln zu beachten gibt; die Quantoren sind etwas ganz alltägliches, die beiden harmlosen Ausdrücke "es gibt" und "alles".
Die Logiker würden diese Wortansammlung, die Indefinita, gern etwas geordnet haben: in solche, die zu der "es gibt"-Gruppe gehören, wie aliquis, quisquam, und solche, die zu "alle" gehören: quisque; und in negierte, wie nullus, nihil, nemo, und positive.
Und dann fehlen noch Wörter: omnes, cuncti; das liegt daran, dass die Grammatiker diese Gruppe nur wegen der Deklinationsauffälligkeiten zusammengestellt haben.
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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon RM » Di 14. Jul 2015, 19:25

Prudentius hat geschrieben:..., wenn die Lateiner in einen Blackout geraten :-D .

Keine Angst, tun sie nicht. Und "Logiker" gibt's nicht. :P

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Re: aliquis, aliqua, aliquid/ aliquod

Beitragvon Prudentius » Mi 15. Jul 2015, 09:53

Und "Logiker" gibt's nicht. :P


Ich möchte ja aus Bescheidenheit niemanden nennen :D .

Ja, du hast schon recht; aber Argumente gibt es, und Fragen stehen im Raum. Man sollte sie diskutieren, ganz gleich unter welchem Dach. Dazu müsste man die Lateiner allerdings erst sensibilisieren; ich schockiere sie durch das Gespenst "Logik" :-D
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