Doppel-C (vacca, braccae)

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Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon Laptop » Do 11. Jun 2015, 04:01

Salvete! Wenn ich zwei Fragen stellen darf.

1) Weiß jemand was es mit dem Doppel-C im Wort vacca auf sich hat? Ich meine, ein einfaches C würde ja reichen um einen K-Laut auszudrücken. Wozu also das Doppel-C? Ein C lang, d. h. über die Silbengrenze hinweg auszusprechen (analog zu dem L in vil-la) geht doch bei Doppel-C phonetisch gar nicht, weil es eine littera muta ist?

2) Dasselbe Doppel-C kommt auch im Wort braccae vor, und das kommt aus dem Keltischen bzw. Germanischen, und dort gibt es soweit ich weiß keine langen Konsonanten. Was hat das Doppel-C denn nun in diesem Wort für eine Funktion?
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon RM » Do 11. Jun 2015, 08:27

Ein Doppelkonsonant wird im Lateinischen wie im Italienischen doppelt so lange gehalten (b, p, d, t, g, c) bzw. ausgesprochen (f, l, m, n, r, s).

Und seit wann wird "bracae" mit zwei C geschrieben?

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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon Laptop » Do 11. Jun 2015, 08:34

Jetzt sehe ich es auch, klassisch taucht es nur mit einfachem C auf.
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon RM » Do 11. Jun 2015, 08:39

Siehe zu dem Thema z. B. auch:

namque si momenta quae sint litterarum examines
consonantum aut quas necesse est consonantes effici,
tempus unum iam tenemus esse correptis datum,
bina productas habere nec minus compertum erit.
tempus autem consonantes dividunt unum duae:
inde quae duplex habetur, tempus integrum dabit.
ergo correptae iugatur una quando consonans
sive vocalis, referri quae potest in consonam,
sescuplum tempus necesse est edere istam syllabam,
quae duplex habere posset ab duabus consonis.


(Ter. Maurus: De Litt. de syll. de metris, 548 sqq.)

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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon Prudentius » Do 11. Jun 2015, 09:33

Dann gibt es auch bucca, flaccus, maccus, bracchium, Gracchus.
Bei vacca könnte ein altes indogermanisches Suffix -ca/-ka vorliegen.
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon consus » Do 11. Jun 2015, 10:27

Salve, Laptop!
Zur Doppelkonsonanz cf. u. a. Leumann-Hofmann-Szantyr, Lat. Gram. Bd. 1, S. 182ff..
:)
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon Laptop » Do 11. Jun 2015, 20:47

Bedanke mich für die Hinweise! Wenn ich das Italienische als Vorbild nehme, dann wird bei Doppel-C die "Kunstpause" nicht an der Silbengrenze eingelegt, sondern direkt nach dem Vokal:

bo-cca (das o kurz, und nach dem o eine kurze Pause)

Wenn das im Lateinischen auch so war,

Dann sprach man eben auch

va-cca.
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon ille ego qui » Fr 12. Jun 2015, 08:16

Salve!
ich glaube, du verhörst dich da. Die Pause liegt zwischen Implosion und Explosion des c.
vale :)
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon Laptop » Fr 12. Jun 2015, 08:43

@Ille Einverstanden, habe wieder was gelernt.
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon RM » Fr 12. Jun 2015, 17:33

ille ego qui hat geschrieben:Salve!
ich glaube, du verhörst dich da. Die Pause liegt zwischen Implosion und Explosion des c.
vale :)

Die Pause liegt exakt vor dem, was man vom c (t, p, ...) hört, da hat Laptop schon Recht. Das sieht man z.B. in den wav-Dateien von Tonaufnahmen - habe ich mich mal mit beschäftigen müssen. Von der "Implosion" sieht und hört man dort praktisch nichts, auch wenn man die Tonwiedergabe nur ein paar Millisekunden vor der Pause stoppt.

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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon Laptop » Fr 12. Jun 2015, 17:46

Ja, ich hatte urspr. überlegt, ob man vacca etwa "vac-ca" spricht, also das C zweimal. Das hatte ich verworfen. Dann habe ich überlegt ob man es etwa "va:ca" spricht, also mit langem a. Auch das hatte ich verworfen. Wenn man dem Italienischen folgen darf, dann ist die Realität die eines "Motorabwürgens", wenn ich das mal so sagen darf. Damit meine ich, daß der Vokal kurz gesprochen wird und zum Ende hin seine Tonhöhe verliert ("der Motor wird abgewürgt"). Dann beginnt die nächste Silbe bzw. der Motor startet wieder.

Man könnte das vielleicht so notieren: vaaca :) Wobei ich das halb im Scherz sage, denn Notationen sind hierbei wenig hilfreich, und man muß es in vivo hören. (bspw. [url]dict.leo.org/itde/index_de.html#/search=vacca[/url] http://www.ribeca.de/italienischeaussprache.htm)
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon RM » Fr 12. Jun 2015, 18:00

Laptop hat geschrieben:...und zum Ende hin seine Tonhöhe verliert

Nein, nicht einmal das - der Vokal wird einfach abgeschnitten.

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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon ille ego qui » So 14. Jun 2015, 10:45

mh, diese Implosionsbewegung der Artikulationsorgane hört man wohl wirklich allenfalls sehr subtil ... :-/

ps.: assoziativ fällt mir ein, dass man im englischen bei "had" und "hat" den Plosiv ganz verschluckt, aber an der Zungenbewegung noch ganz subtil hört, nicht nur dass eine Explosion erfolgt, sondern sogar ob der Plosiv stimmhaft oder stimmlos werden soll ;)
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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon RM » So 14. Jun 2015, 12:12

ille ego qui hat geschrieben:mh, diese Implosionsbewegung der Artikulationsorgane hört man wohl wirklich allenfalls sehr subtil ... :-/

Schau selbst in die Audiodaten, da siehst Du dann, dass man von einer "Implosionsbewegung" nichts sieht.

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Re: Doppel-C (vacca, braccae)

Beitragvon ille ego qui » Mo 15. Jun 2015, 08:32

im Bezug auf das englische betrifft das einen sehr subtilen unterschied des Vokals selbst. kannst du das für das englische nachempfinden?
hast du da Dateien, die du mir zukommen lassen könntest?
vale :)
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