Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

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Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Laptop » Sa 28. Nov 2015, 23:15

Hallo! Ich habe eine allgemeine Frage, wo kann ich mich über den neusten Stand der Forschung informieren, was die Identifikation von antiken Pflanzen betrifft? Bzw. welche Forscher sind da empfehlenswert? Anlaß dieser Frage sind bei mir die Begriffe laser (Wolfsmilchart?), siler (Bachweide?), tuber (Nektarinenbaum?). Und ich frage mich, ob es in letzter Zeit neue Erkenntnisse oder Thesen dazu gibt. Die Frage geht auch an RM, als Kenner der römischen Küche.
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon RM » Sa 28. Nov 2015, 23:43

Wie kommst Du auf "Nektarinenbaum"? Na, egal ...
Was die Identifizierung antiker Pflanzennamen betrifft, so drehen wir uns da etwas im Kreis. Ich würde auch nicht von neuen "Erkenntnissen" reden, eher von "Vermutungen".
Ein prinzipielles Problem ist, dass die Nomenklatur in der Antike nicht einheitlich und auch nicht immer besonders präzise war, d.h. derselbe Name wurde durchaus gelegentlich für ähnliche, aber verschiedene Pflanzen verwendet. Ein Beispiel ist Silphium (aus dem das Laser gewonnen wurde). Die originale Pflanze scheint nach Nero ausgestorben zu sein, weil sie sich wohl nicht kultivieren ließ und sie an ihrem natürlichen Standort in Nordafrika extrem dezimiert wurde. Evtl. kam auch ein Klimaproblem hinzu. "Laser" bzw. ein entsprechender Ersatz wurde danach aus anderen Pflanzen hergestellt.
An sich sind die Angaben der Standardwörterbücher (Georges etc.) gar nicht so schlecht, nur stimmen die botanischen Namen, die dort stehen, z.T. nicht mehr mit den modernen überein. Ansonsten rate ich zur aufmerksamen Lektüre der Naturalis Historia. Das Buch von Lenz ("Botanik der alten Griechen und Römer") kennst Du?

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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Laptop » So 29. Nov 2015, 00:12

Hallo RM. "Nußpfirsich" soll ein alter Name für unsere Nektarine gewesen sein. Und bei Georges steht die Vermutung, daß es der Nußpfirsich war. Das Buch von Lenz kenne ich so nicht, bzw. wenn du es hervorhebst, schaue ich es mir mal genauer an.

Übrigens, zum Thema Silphion: als ich die Blattansätze an dem starken geriffelten Stängel auf dieser Münze das erste mal sah,
Bild mußte ich spontan an Fenchel denken. Und weiter unten in dem Wikipediaartikel ist dann auch von "Ähnlichkeit zum Riesenfenchel" die Rede. Außerdem, Zitat: «Wenn krankes Vieh Silphium fraß, sei es entweder sofort gesundet oder, in seltenen Fällen, gestorben. Griechen und Römer verwendeten vor allem den Saft des Silphium (Laser) als Arzneimittel und Antidot.» und wenn der Afrikaforscher Rohlfs die Pflanze in Thapsia identifiziert zu haben glaubt, so kann ich ihm seine Urteilskraft nicht gerade absprechen, Thapsia hat viele Merkmale die passen könnten: Region in der er wächst, anspruchsvoll was den Bogen anbelangt, medizinisch starke Wirkung, ähnlichkeit zum Fenchel. Wäre noch die Frage ob der Saft geschmackvoll ist. Aber wer traut sich das schon "deadly carrots" in der Küche einzusetzen ;-) Vielleicht wird das Gift bei Hitzeeinwirkung unschädlich gemacht?

Auch interessant ist folgender Absatz: Thapsigargin kills cells irrespective of the rate of cell division, which may provide an effective approach to kill both fast- and slow-growing cancers as well as cancer stem cells.

Jedenfalls eine interessante Thematik, und wenn sich darin vertieft, kommt man vom Hundertsten ins Tausendste.
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Zythophilus » So 29. Nov 2015, 08:45

Bei Georges finde ich "Nusspfirsich" weder im deutsch-lateinischen Band noch im anderen. Dass Nektarinen zur selben Art wie Pfirsiche gehören, sollte schon früher aufgefallen sein, sodass mir der Name plausibel erscheint, der Wortbestandteil "Nuss" vielleicht wegen der glatten Haut. Tatsächlich ist auch der Name der Nektarine Prunus persica var. nucipersica. "Nusspfirsich" scheint also der Name der Nektarine gewesen zu sein, allerdings wurde die Frucht früher nicht in Kontinentaleuropa angebaut. Als die Frucht in den letzten Jahrzehnten verstärkt angebaut und populärer wurde, wurde offenbar nicht auf den alten Namen zurückgegriffen.
Auch der maltesische Name ist ein Indiz: "nuċiprisk".
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Medicus domesticus » So 29. Nov 2015, 11:14

Im Georges:
2. tuber, eris, c., a) masc., eine Art Äpfel od. Baumfrüchte,viell. Nußpfirsiche, Suet. u.a.
Nbf. auch tubur. Vgl. dazu Martial XIII, 42 u. 43.
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Zythophilus » So 29. Nov 2015, 12:10

Offenbar findet man nur die Form mit "ß". Beim konkreten Eintrag bereitet allerdings nicht das Wort "Nußpfirsich", das eben in der Zeit von Georges das normale Wort für "Nektarine" war, das Problem, sondern es ist die lateinisch tuber genannte Frucht, die vielleicht mit der Nektarine zu identifizieren ist. Hier wird es sogar als einzige Möglichkeit angeboten https://de.wiktionary.org/wiki/tuber
Dieser Autor glaubt allerdings nicht daran, dass tuber die Nektarine gewesen sei https://books.google.at/books?id=ZWxLrc ... ch&f=false
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Medicus domesticus » So 29. Nov 2015, 12:56

Da haben wir schon die Unstimmigkeiten.. :|
Was schreibt OLD dazu?:
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon RM » So 29. Nov 2015, 14:13

tubur wurde - wohl auch von André - als Azaroldorn identifiziert und soll aus Syrien stammen. Das wäre zwar möglicherweise im Widerspruch zu Martial, der meint, sie kämen aus Libyen (Ep. 13,42), aber im Zweifelsfall würde ich eher dem Plinius glauben. Lt. Plinius gibt es eine weiße und eine rötliche Art (ich kenne eigtl. nur die rötliche). Wenn es als tuber erscheint, halte ich es für einen Schreibfehler bzw. für eine falsche Korrektur späterer Kopisten. Einigermaßen beschrieben ist tubur in Plin. NH 15,47. Plinius sagt, dass beide (zizipha und tubur) Beeren ähnlicher als Äpfeln seien, würde auf Azaroldorn zutreffen. Man kann die Vielfalt hier bewundern: https://en.wikipedia.org/wiki/Crataegus_azarolus.

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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Laptop » So 29. Nov 2015, 16:31

Wenn du Plinius Glauben schenkst, kann es nicht der Azaroldorn sein, denn dieser stammt nicht aus Afrika.
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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon RM » So 29. Nov 2015, 19:20

Wie es aussieht, ist sowohl Nordafrika als auch der Nahe Osten als Herkunftsort des Azaroldorns richtig.

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Re: Neuester Stand zur Ident. röm. Pflanzennamen?

Beitragvon Laptop » Mo 30. Nov 2015, 01:01

Wenn das so ist, dann wird es wohl tatsächlich der Azaroldorn sein.
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