Quant. Aussprache vs. akzentuierende Aussprache.

[Laptop]

Hallo. Ich habe einige Fragen zur Aussprache von Versen.

1) Die quantisierenden Aussprache von Versen, gilt heute als die korrekte, richtig? Oder weiß man es nicht genau?

2) Wenn die quantisierende Aussprache korrekt ist, dann muss man all die Lehrwerke in Zweifel ziehen die von "betonten Silben" im Hexameter sprechen? Beispielsweise das rhythmische Klopfen (oder Tapsen mit dem Fuß), was oft verwendet wird und wurde um den Schülern den Hexameter nahe zu bringen? Es gibt also praktisch gar keinen Rhythmus?

3) Bei der akzentuierenden Aussprache werden Silben betont, die prosaisch nicht betont werden. (Was mir übrigens befremdlich vorkommt). Die quantisierende Aussprache hingegen macht das nicht, richtig? D. h. sie klingt unrhythmisch und prosaisch, so daß keine Silben betont werden die in Prosa nicht auch betont werden?

[ille ego qui]

quantisierend = quantifizierend?

es gibt wohl noch einige iktus-verfechter, sie verschwinder aber offenbar langsam
(irritierend ist nur, dass es offenbar für silben an hebungsstellen teilweise (angeblich?) besondere regeln gibt. laut crusius kann beispielsweise nur an solchen stellen eine folgesilbe, die mit muta&liquida beginnt, gelängt werden ...)

die quantifizierende aussprache klingt nicht unrhythmisch. nur entsteht der rhythmus eben aus quantitäten und nicht aus akzenten. dies setzt voraus, dass du die wörter auch in der prosa korrekt aussprichst (vokallänge, doppelkonsonanten, ggf. leichte dehnung silbenschließender konsonanten*). höre nur stroh und winge und du merkst, da ist nichts unrhythmisch. wohl aber wird dir die korrekte prosa-aussprache vielleicht zunächst sehr "poetisch" erscheinen, sofern du an den quantitätenklang nicht so sehr gewöhnt ist.

haec fere habui, quae dicerem
vale.

*z.B. vále = va- 1 More, le 2 moren / mi-se-runt = jeweils drei Moren / mit-ten-tes = jeweils drei Moren

[Laptop]

Gut, allerdings kann man das nicht richtig abgrenzen, denn zwischen der akzentuierenden und der quantitierenden Aussprache gibt es beliebig viele Zwischenformen, von "ganz leichter Iktus-Akzent" über "mittelharter Iktus-Akzent" bis hin zu "mechanisch-harter Iktus-Akzent". Und ich habe noch niemanden gehört, der den Akzent völlig unterlassen hat.

Etwas verwirrt bin ich auch durch Mr. Skupin. In dieser Vorlesung https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q möchte Mr. Skupin in Versen noch zusätzlich den prosaischen Wortakzent einbauen, indem er die Tonhöhe entsprechend moduliert. Das klingt wie mehrere Musikstücke die man simultan abspielt: schauderlich. Ich kann mir schwer vorstellen, wie so etwas der Gipfel der römischen Sprach-Ästhetik gewesen sein soll.. Ist das wirklich der neueste Stand der Forschung, oder bloß eine Theorie? Wird darüber gestritten, oder gilt es als Fakt?

[ille ego qui]

ich verstehe nicht ganz, laptop: du hast noch nie jemanden gehört, der ohne akzent liest? natürlich liest man mit akzent, die frage ist nur, wo man ihn macht. ich mache ihn dort, wo der natürliche wortakzent eben liegt - und lasse den rhythmus alleine aus den quantitäten sich ergeben. falls du mit akzent aber versakzent=iktus meinst - den kann man natürlich komplett vermeiden, wenn es möchte.

[ille ego qui]

übrigens kann es auch passieren, dass uns das deutsche ohr einen streich spielt: da das deutsche keine unbetonten langen silben kennt, klingt leicht eine lange silbe betont, selbst wenn sie nachweislich nicht betont wurde.

[Tiberis]

Es ist in der Tat unsinnig anzunehmen, dass Wörter in der Poesie anders betont worden wären als in der Prosa.

so? da bin ich aber ganz anderer meinung, lieber longipes.
schauen wir uns doch einmal einen beliebigen hexameter an, z.b. Aen.4,247:

Atlantis duri caelum qui vertice fulsit.

würde man diesen vers wie einen prosatext betonen, müsste man lesen:

Atlántis dúri caélum qui vertice fulsit.

selbst wenn man die unbetonten längen quantitätsgerecht aussprechen würde - ein versrhythmus käme auf diese weise nie und nimmer zustande.
außerdem beginnt ein hexameter bekanntlich stets mit einer hebung. wenn ich aber Atlántis spreche, befindet sich die eingangssilbe zwangsläufig in der senkung.

oder 4, 347: sollten wir allen ernstes SO betonen:
hic ámor, haec pátriast. si te Karthaginis arces

natürlich nicht. jeder rhythmus ginge verloren , zäsuren wären als solche praktisch nicht mehr erkennbar.

das heißt nun aber überhaupt nicht, dass die prosabetonung im vers völlig verschwindet. mindestens genauso schlimm wäre es, einen hexameter, nur dem "versiktus" folgend, quasi im 3/4-takt herunterzuleiern, wie es leider immer wieder geschieht.
3/4-takt wäre im übrigen ohnehin falsch, wenn schon, dann 4/4- takt.

beides, "versiktus" und "prosabetonung", ist gleichermaßen wichtig, wobei ersterer für den rhythmus unverzichtbar ist (schließlich handelt es sich ja um verse, nicht um prosa), letztere sich wohl dem versakzent unterordnen, aber doch hörbar bleiben muß.
dies zu bewerkstelligen, ist eben die kunst des verselesens.

[ille ego qui]

Ich sehe die von Tiberis beschriebenen Probleme nicht. Sofern wir wirklich die Quantitäten (vor allem auch die positionslängen!) korrekt zum ausdruck bringen - was praktisch keiner an der uni lernt -, dann ergibt sich ein geradezu zwingender quantitätenrhythmus, gleichviel, wohin die wortakzente fallen.
eine sehr maschinelle rezitation, die aber gleichwohl, meine ich, den hörbaren beweis liefert:

https://www.youtube.com/watch?v=uoD0vjQidrc

[Laptop]

Auch ich bin ziemlich verdutzt von eurer Aussage, Ille und Longipes, daß der Wortakzent in Poesie derselbe sein soll wie in Prosa. Dem was Tiberis sagte, insbesondere

selbst wenn man die unbetonten längen quantitätsgerecht aussprechen würde - ein versrhythmus käme auf diese weise nie und nimmer zustande.

... kann ich kaum etwas hinzufügen. Höchstens vielleicht das Beispiel "arma virumque cano". Soll da etwa der Wortakzent ganz prosaisch cáno sein, also "árma virúmque cáno". Das kann es doch nicht sein? Wo soll da noch der Rhythmus wiedergegeben sein. Zugestanden, auch die Uni Berlin mit ihren Hörbeispielen http://www.telemachos.hu-berlin.de/mate ... ne_lat.htm folgt der Meinung, daß der prosaische Wortakzent beibehalten soll, wie man dort unter dem Link "Einführung" lesen kann. Dennoch kann ich bei diesen Hörbeispielen bei bestem Willen keinen hexametrischen Rhythmus heraushören, wie Tiberis schon sagte.

ggf. leichte dehnung silbenschließender konsonanten*)

Wenn ich das richtig verstehe, muß, damit bei einer quantitierenden Aussprache allein Längen und Kürzen einen Rhythmus zumindest andeutungsweise vermitteln, man auch geschlossene Silben mit kurzem Vokal dehnen, wenn der Iktus darauf liegt. Soll daher nun die Silbe -rum in "arma virumque cano" zweimorig sein? In Prosa ist sie einmorig. Wer sagt nun, daß sie in Poesie zweimorig sein soll? Biegt man sich damit nicht etwas zurecht, damit die Theorie paßt?

@Ille Ich habe mich ungenau ausgedrückt, ja, ich meinte den Versakzent, den Iktus.

[Tiberis]

eine sehr maschinelle rezitation, die aber gleichwohl, meine ich, den hörbaren beweis liefert:

https://www.youtube.com/watch?v=uoD0vjQidrc

wenn ich das höre, stellen sich bei mir die haare auf. eine derart unsensible "rezitation" hätte in der antike vermutlich die letzten hörer verscheucht.
ich bleibe dabei: man kann den versiktus nicht ignorieren, aber man muß auch die prosabetonung zur geltung kommen lassen.
dieser ansicht ist übrigens auch Friedrich Crusius (Röm. Metrik,8.aufl.1967, S.31f) :
"..ergibt sich die folgerung, dass im lateinischen vers 'der wohl mit tonerhöhung verbundene wortakzent ebenso gut wie der bloße tonverstärkende iktus im rhythmischen vortrag zur geltung kommen konnte'*). (...) demnach wäre zu lesen:
ínfàndúm, regína, iùbés renováre dolórem."
*) E. Zinn: Der wortakzent in den lyrischen versen des Horaz. München 1940

[Laptop]

@Tiberis Diese Theorie (Iktus; mit zusätzlicher Tonhöhenmodulation anstelle des Wortakzents) vertritt Skubin. Hast du es dir mal angehört, wie er den Wortakzent durch Tonhöhe spricht, hier der Direktlink zur Videostelle: https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q#t=13m Wie bewertest du das ästhetisch?

[Medicus domesticus]

Das ganze Thema, glaube ich, wird ein ewiger Streit bleiben. Ich habe auch schon einige Vorträge gehört, bin aber mit keinem so richtig zufrieden. Wir müssen uns damit abfinden, dass wir trotz bekannter Versarten nicht genau wissen wie die Römer der Antike wirklich gesprochen haben. Tondukumente gibt es keine. In Anbetracht der oft sehr gekünstelten Tonbeispiele, denke ich, dass es Dinge gibt, die man einfach offen lassen muss, denen man sich nur annähern kann. Zgoll widmet sich in seiner Römischen Prosodie und Metrik auch diesem Thema zu Beginn des Buches (5. Wortakzent und Versakzent), aber seine Tonbeispiele zum Buch klingen grauenhaft. Durchgesetzt habe sich die Ansicht, die auch Tiberis vertritt: Der Wortakzent solle erfüllt werden, jede Silbe aber die Zeit haben, die ihrer Quantität zukomme.
Dass die Römer ganz andere Ohren als wir heute hatten, zeigt Cic.orat.173/Zgoll S.30:
In versu quidem theatra tota exclamant, si fuit una syllaba aut brevior aut longior; nec vero multitudo pedes novit nec ullos numeros tenet nec illud, quod offendit, aut cur aut in quo offendit intellegit; et tamen omnium longitudinum et brevitatum in sonis, sicut acutarum graviumque vocum, iudicium ipsa natura in auribus nostris collocavit.

[Prudentius]

"Parcere subiectis et debellare superbos",

die ganze Betonungsunterscheidung beschränkt sich hier auf das eine Wort subiectis, für den übrigen Vers ist sie irrelevant.

"Tu regere imperio populos, Romane, memento",

nur die zwei mittleren Wörter werden anders betont, die vier Randwörter nicht.

Ganz allgemein: die zweite Hexameterhälfte wird genauso betont wie in der Prosa.

Ich würde also aus der ganzen Frage nicht so viel machen; man sollte aber die Losung ausgeben: "Lange Silben lang aussprechen!".

[Laptop]

... jede Silbe aber die Zeit haben, die ihrer Quantität zukomme.

Hallo Medicus! Freut mich, daß du dich hier einbringst. Bei dem oben zitierten Teil deines Beitrags möchte ich gerne nachfragen: Silben"-länge" hat ja nichts mit der wirklichen, phonetischen Länge (d. h. Zweimorigkeit) zu tun. Die prosaischen Grundlagen, die gelehrt werden sind, daß ein Langvokal doppelt so lang gesprochen wird wie ein Kurzvokal. Und ebenso auch eine geschlossene Silbe mit Langvokal doppelt so lang wie eine geschlossene Silbe mit Kurzvokal. Sollte man etwa eine geschlossene Silbe mit Kurzvokal in der Dichtung zweimorig sprechen, obwohl sie eigentlich einmorig ist? Ist damit nicht eine Grundregel der lat. Aussprache verletzt?

[Medicus domesticus]

Ich kann dir die entsprechenden Seiten aus Zgoll über PN auch mal scannen und schicken, dann muß ich nicht so viel schreiben..

[Laptop]

@Medicus domesticus Gerne ...