mea refert / interest

von **ille ego qui** » So 24. Jan 2016, 23:07

salvete,

überholt ist bekanntlich die theorie, "mea refert" bedeute eigentlich "mea res fert". "mea" gilt allgemein als ablativ des possessivpronomens. doch wie kommt es dazu? handelt es sich ums femininum?
ich bin sehr gespannt.

valete :-)

von **Tiberis** » Mo 25. Jan 2016, 00:38

Kühner-Stegmann (II, 1.bd.,460) verweisen diesbezüglich auf F.Skutsch (Forschungen zur lat. Grammatik u. Metrik, Leipzig 1892); demnach "sagte man ursprünglich res fert= die sache bringt es mit sich,es liegt im wesen der sache; dann erklärt sich der genetiv ohne schwierigkeiten. daraus wurde nach phonetischen gesetzen refert, und nun fasste man re durch mißdeutung als ablativ, daher mea, sua usw..."

von **ille ego qui** » Mo 25. Jan 2016, 00:51

Sehr interessant, vielen Dank!

von **Zythophilus** » Mo 25. Jan 2016, 23:46

Die gängige Erklärung ist, dass res fert im Laufe der Zeit zu refert geworden sei. Schließlich sei das re als Abl. gedeutet worden, was die Kombinationen mit der weibl. Form des Poss.pron. im Abl. erkläre.
Ich halte diese Erklärung durchaus für plausibel, aber gibt es Beweise dafür? Wenn sie nicht in einem Vers verwendet wird, lässt sich eine Form wie mea normalerweise nicht eindeutig identifizieren. Sie könnte ebenso immer noch zu einem als Nom. aufgefassten re(s) gehören.

von **Tiberis** » Di 26. Jan 2016, 02:50

bei Plautus und Terenz gibt es ja ein paar belegstellen, und die scheinen, wenn ich die verse richtig lese, eher gegen eine interpretation des mea/tua als ablativ zu sprechen.

Terenz, Phorm. 723: (jamb. oktonar)
datum esse doti'. {De.} quid tua, malum, id refert? {Ch.} magni, Demipho.
ich lese diesen oktonar folgendermaßen (ohne gewähr!):
dat(um) ésse dóti. quíd tuá mal(um) id réfert? mágni, Démiphó
u -/ u -/ - - / u uu/- -/ - -/ - -/ u -

Plaut.Rud. 746 (troch. oktonar):
quid mea refert, haec Athenis natae an Thebis sient,
quíd mea réfert , haéc Athénis nátae án Thebís siént
- uu/ - -/ - u / - - / - - / - - / - u/ - (hier wohl eindeutig kurzes a)

andererseits Plaut. Curc. 530 (jamb. septenar)
periisse credo. quid id mea refert? ego argentum habeo. 530
ist wohl so zu lesen:
periísse crédo. quid íd meá refért? eg(o) árgent(um) hábeo.
uu - /u -/ uu -/ u -/ - -/u -/ - uu/ -

aber ich gestehe , ich bin absolut kein experte , was die versmaße der komödie betrifft :oops:

korrektur ist daher erbeten und erwünscht! :-D

von **Zythophilus** » Di 26. Jan 2016, 09:04

Die Komödienversmaße liegen mir auch nicht besonders, aber vielleicht ist hier eine Art Übergang zu sehen. Man verstand teilweise refert noch als res fert, teilweise hielt man re schon für einen Ablativ.

von **ille ego qui** » Di 26. Jan 2016, 20:22

du meinst, die metrik könnte helfen? falls ja, kann mich mir nicht vorstellen, wie.

von **Zythophilus** » Di 26. Jan 2016, 21:43

Die Metrik hilft immer! Hier kann sie insofern helfen, als es bei den meisten Versmaßen klar herauskommen sollte, ob z.B. ein a in mea lang oder kurz ist.

von **consus** » Mi 27. Jan 2016, 13:27

Allen Freunden der lateinischen Prosodie einen Gruß zuvor!
Ob metrische Analysen von Komödienversen das Problem „mea refert“ lösen können, wage auch ich etwas zu bezweifeln. Tiberis schreibt

Plaut.Rud. 746 (troch. Oktonar*):
…
quíd mea réfert , haéc Athénis nátae án Thebís siént
- uu/ - -/ - u / - - / - - / - - / - u/ - (hier wohl eindeutig kurzes a)

Ich blicke hier nur auf den Versteil „quid mea refert“**. Dabei zeigen sich mir für „mea“ zwei Deutungsmöglichkeiten; entweder „mĕă“ oder „mĕā“. Meines Erachtens ist es nicht zweifelsfrei möglich, hier mit Verweis auf den Vers grundsätzlich von einem kurzen „ă“ auszugehen; denn auch „mĕā“ passt in den Vers, wenn man an das Jambenkürzungsgesetz denkt: Da sich an die ganz in der Senkung stehende jambische Silbenfolge „mĕā“ sofort das mit der tontragenden Silbe beginnende „réfert“ anschließt, kann „mĕā“ pyrrhichisch werden.
Stimmt dies so, oder irre ich mich?
:roll:

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* Es ist üblich, wenn der achte Fuß eines trochäischen Verses katalektisch ist, (vielleicht etwas irreführend) von einem trochäischen Septenar zu sprechen.
** Die zweite Vershälfte ist zudem, wie ein Blick in die textkritischen Ausgaben zeigt, etwas problematisch.

von **Tiberis** » Mi 27. Jan 2016, 14:24

consus hat geschrieben:kann „mĕā“ pyrrhichisch werden.

salve, Conse!
natürlich hast du recht. an die möglichkeit einer jambenkürzung habe ich , offen gestanden, nicht gedacht. :oops:

quid igitur? wir benötigen also weitere beispiele, um der richtigen quantität auf die spur zu kommen.
ist denn nicht auch der o.a. Terenzvers (Phorm.723) - sofern von mir richtig skandiert :roll:

- ein hinweis auf kurzes a?

von **romane** » Mi 27. Jan 2016, 15:55

SenPhil.Ben.4.2.3.1 loco stare; tu illam iubes signum petere. 'Quid' inquit ' tua refert? et ego sine virtute nego beatam vitam posse constare.
Pl.Per.497 Istaé quid ad mé? Tox. Immo ád te attinént et tuá refert. nam ex Pérsia sunt haec állatae mihi a méo ero. D.
Ter.Hec.618 si non redducam, fore. La. nescias: verum id tuă refert nil utrum illaec fecerint quando haec aberit. odiosa haec
Pl.Mer.906 Quis eam adduxit ad vos? E. Vt inique rogas. quid tua refert, qui cum istac venerit? Char. Dum istic siet. vera

Pl.Truc.723 óperam, ut narrem quaé volo. Din. Nám quid est? núm mea réfert? Ast. Non mússito. intús bolos quós dat! Din.
Pl.Mer.454 At pol ego esse credo aliquem qui non velit. D. Quid id mea refert? C. Quia illi suam rem esse aequomst in manu. D. Quid ais?
Pl.Cur.530 vendidit numquam postilla vidi; periisse credo. quíd id mea refert? ego argentum habeo. quoi hómini di sunt propitii, lucrum
Pl.Rud.746 ego pro istisce ambabus cuiae erant domino dedi; quid mea réfert, haec Athenis natae án Thebis sient, dum mihi recte
Pl.St.616 Epig. Tua pol refert. Gel. Enim, si quidem meá refert, opera utere. Epig. Posse edepol tibi opinor etiam
Quint.Decl.248.6.2 quo sequentem caedem commisit quinquennium explevit. Nihil mea refert utrum sequenti caedi [non] reddiderit tempus quod debebat

von **consus** » Mi 27. Jan 2016, 16:03

Servus, Tiberis!
Meine* metrische Analyse ergibt folgendes Bild:

dăt(um) ēs | sĕ dō | tĭ‘. quīd | tǔā D măl(um) ĭd rē | fērt? māg | nī, Dē | mĭ phō.

u - | u - | u - | u - D u u - | - - | - - | u -

Du hast jedenfalls mit Ter. Phorm. 723 einen eindeutigen Beleg für „tǔā“ gefunden, der zusätzlich durch die unmittelbar dahinter auftretende Dihärese ("D"). gesichert wird.

Im Hinblick auf die hier stattfindende Erörterung fällt mir auf, dass Burkard/Schauer (§ 314, 5 Anm., S. 397) einer Festlegung (absichtlich oder unabsichtlich?) aus dem Wege zu gehen scheinen; denn während sie zwei Seiten vorher im Zusammenhang mit interest eindeutig „meā, tuā, suā“ schreiben, verzichten sie bei der Erwähnung von refert auf die Angabe der Quantität der Silbe „a“.
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* Die Form „doti“ deute ich als Genetiv „dōtĭs“, wobei das “s“ als sog. „irrationaler Konsonant … in der Aussprache nicht beachtet“ wurde: dōtĭs > dōtĭ‘ (vgl. Kühner-Holzweissig, S. 229, Anm. 9) mit kurzem ĭ. Die Schreibweise doti‘ verwendet Lindsay der Oxforder Terenzedition.
Die Silbenfolge „mal(um) id re“ ist m. E. mit Blick auf das Jambenkürzungsgesetz „kurz kurz lang, u u -“ zu lesen.

von **Zythophilus** » Mi 27. Jan 2016, 16:04

Die Cicero-Stelle mit tua referta gehört doch nicht dazu.

von **romane** » Mi 27. Jan 2016, 16:05

Richtig ... im Eifer... Ich habe korrigiert

von **Laptop** » Do 28. Jan 2016, 10:44

Mea/tua/sua/vestra/nostra könnte Neutrum Plural sein, kongruierend mit negotia:
sua (sc. negotia) interest.
sua (sc. negotia) refert.
Oder gibt es schon Belege für eindeutig langes a? Also Ablativ?

Man könnte auch mal recherchieren woher die dt. Ausdruckweise "es liegt in seinem Interesse" und "Es liegt an ihm" mit den Wörtchen "in" und "an kommt.