Quid est, quod ...

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Quid est, quod ...

Beitragvon marcus03 » So 6. Mär 2016, 10:36

Quid est, quod hoc statu melius esse dicamus?

Wie ist das genau zu verstehen? Welche Konstruktion liegt letztlich vor ?

Was gibt es (von der Art), von dem wir sagen (können), dass es besser ist als dieser Zustand ?

Oder:
Warum könnten sagen, dass es besser ist als dieser Zustand ?

oder:

Was ist der Grund, dass wir sagen, dass es besser ist als ... ? :?

Doleo me contextum indagare non potuisse. In turbido piscor et adhuc in aere piscatus sum. :(
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon ille ego qui » So 6. Mär 2016, 10:44

Ich habe mich das auch schon häufiger gefragt - und wäre froh, wenn sich das hier aufklären ließe ;-)
könnte es sich bei dem "quod" (Relativpronomen) um einen Inhaltsakkusativ (vgl. Acc. Graecus) handeln? Vielleicht reicht die Frage noch weiter: Wie lässt sich das faktische "quod" erklären? Vielleicht in recht ähnlicher Weise ...

:?

Valete.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Tiberis » So 6. Mär 2016, 10:49

ich sehe das als rhetorische frage. das "quid est" kann ohne weiteres durch "nihil" ersetzt werden, an das sich ein ganz normaler konjunktivischer (konsekutiver) relativsatz anschließt.
> was gibt es,von dem wir sagen könnten, dass es besser ist/wäre als dieser zustand? = es gibt nichts, von dem wir...
aber selbst wenn es keine rhet. , sondern eine echte frage wäre, bliebe doch der konj. rel.satz als solcher bestehen. dann wäre statt "nihil" eben "estne aliquid" sinngemäß zu denken.
Zuletzt geändert von Tiberis am So 6. Mär 2016, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon marcus03 » So 6. Mär 2016, 11:02

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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Tiberis » So 6. Mär 2016, 11:12

marcus03 hat geschrieben:Hoc investigavi:

https://books.google.de/books?id=E4NQxr ... od&f=false


das hat aber mit deinem ursprünglichen beispiel nichts zu tun. denn dort steht ja im quod-satz der konjunktiv (!), weshalb ich - natürlich unter vorbehalt des kontextes - einen konj. relativsatz vermute.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon marcus03 » So 6. Mär 2016, 11:22

dicamus könnte ja theoretisch auch ein Potentialis sein. :)
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon ille ego qui » So 6. Mär 2016, 11:34

Tiberis hat geschrieben:ich sehe das als rhetorische frage. das "quid est" kann ohne weiteres durch "nihil" ersetzt werden, an das sich ein ganz normaler konjunktivischer (konsekutiver) relativsatz anschließt.
> was gibt es, das besser ist/wäre als dieser zustand? = es gibt nichts, das besser wäre...
aber selbst wenn es keine rhet. , sondern eine echte frage wäre, bliebe doch der konj. rel.satz als solcher bestehen. dann wäre statt "nihil" eben "estne aliquid" sinngemäß zu denken.



Wie erklärt man aber Sätze, wo "quid est, quod" eindeutig heißt: "Was für einen Grund gibt es, dass"? Die Konstruktion habe ich häufig unter konsekutive Relativsätze eingeordnet gefunden, aber bisher noch immer ohne nähere Erklärung.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Tiberis » So 6. Mär 2016, 11:36

stimmt schon, der konjunktiv steht auch in sätzen, wo "quid est, quod" eine umschreibung für "cur" ist.
nur: hier, in dem von dir gebrachten beispiel, ist das anders. dicamus steht nämlich mit aci, und dazu ist bekanntlich ein akkusativ nötig. wo wäre der? (melius esse= prädikatsinfinitiv)
Quid est, quod hoc statu melius esse dicamus?
der (subjekts)akkusativ kann nur das quod sein, allein deshalbschon muss es ein rel.pron. sein.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon ille ego qui » So 6. Mär 2016, 11:37

Du hast natürlich recht. Vielleicht findet ja aber trotzdem hier eine Antwort auf meine quid-est-quod-Frage ;-)
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Tiberis » So 6. Mär 2016, 12:33

ich sehe es so: quid est (sc. causa) fragt nach dem grund für eine tatsache.
es folgt nun entweder (faktisches) quod oder cur, je nachdem, ob die tatsache selbst oder die frage im vordergrund steht. in der praxis bedeuten quod und cur aber wohl dasselbe.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Medicus domesticus » So 6. Mär 2016, 12:42

Ich sehe das auch so. Ich sehe in einem Fall wie quid est, quod metuas? eine Art Verkürzung von quid causae est, quod/cur metuas?
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon ille ego qui » So 6. Mär 2016, 14:37

Salvete, sodales!
Also ich habe hier jetzt einmal von (1) faktischem "quod" gehört - wobei der Konjunktiv unerklärt bleibt - und dann von (2) Relativsatz mit konsekutivem Nebensinn (wo ich mir doch eine wörtliche Übersetzung respektive eine Erklärung der syntaktischen Funktion von "quod" innerhalb des Relativsatzes wünschen würde).
und nehmen wir mal nicht einen Beispielsatz wie "quid est, quod metuas", wo sich "quod" natürlich ganz einfach als Objekt zu "metuas" erklären lässt, sondern etwa:

quid est, quod semper Latine loqui velis?

Ich hoffe, ich bin nicht zu anspruchsvoll ;-)
valeatis :-)
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Tiberis » So 6. Mär 2016, 16:02

ille ego qui hat geschrieben: ich habe hier jetzt einmal von (1) faktischem "quod" gehört - wobei der Konjunktiv unerklärt bleibt

dass es sich um ein faktisches quod handelt, ist wohl unstrittig. siehe auch MBS 543,2.
der konjunktiv steht meistens, aber nicht immer, wie z.b. Plaut.Most.69 quid est, quod tu me nunc obtuere? , Ter.Eun. 558 quid est, quod sic gestis? u.a.
erklären lässt er sich wohl dadurch, dass in diesen wendungen in quod noch stark der urspr. relative charakter zur geltung kommt (s. Kühner-Stegmann II,2,277f) : nihil est, quod metuam = es gibt nichts, das ich fürchten müsste = ich habe keinen grund, dass ich mich vor etw. fürchte = .., warum ich mich fürchten sollte usw.
ausgehend von derartigen sätzen, in denen quod noch mehr oder weniger relativen charakter hat, hat sich dann wohl der konj. in den wendungen quid est, quod, nihil est, quod usw. allgemein durchgesetzt.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon Prudentius » So 6. Mär 2016, 18:32

Ailourophilos hat geschrieben:Mal zwei laienhafte Erklärungsversuche ...


Und noch ein laienhafter Erklärungsversuch: Logisch betrachtet ist "Quid est, quod hoc statu melius esse dicamus?" nur formal verschieden von "Quid hoc statu melius esse dicamus?", was, welchen Zustand sollen wir als besser bezeichnen als diesen? Es sind zwei gleichbdedeutende Formulierungen, "Umformungen", eben nur formal verschieden; wir können sagen, statt "Was suchst du?" = "Was ist es, was du suchst?", was meinst du = was ist es, was du meinst?
Die erweiterte Form kann man verstehen als Hervorhebung des Fragewortes, dieses wird aus dem Satz ausgegliedert oder abgekoppelt und zu einem HS. erweitert; der bisherige HS wird dann zu einem Relativsatz heruntergestuft; den Konjunktiv im Relativsatz möchte ich laienhaft als "logischen Konjunktiv" bezeichen :-D , ich sehe darin eine Analogie zu dem Konjunktiv in der Formel "sunt, qui", wo ja auch eine solche Herunterstufung eines HS zu einem Relativsatz vorliegt.
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Re: Quid est, quod ...

Beitragvon ille ego qui » So 6. Mär 2016, 20:48

Was gibt es für einen Grund, [der so geartet ist,] dass du dies tust.


das erklärt wohl nicht sehr viel. das "dass" wäre auch hier konsekutiv (ut).
"der (NOM?) so geartet ist" bräuchte mal also gar nicht mehr, um das "ut" zu erklären.

danke, tiberis, für deine überlegungen. die einordnung als konjunktivischer relativsatz, ohne irgendeinen hinweis aufs faktische "quod", ist meiner Erinnerung nach beispielsweise im Rubenbauer so vorgenommen ...
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