Hexamter Aeneis 5, 239

[publiovidius]

Also die TH würde ich persönlich nicht ansetzen. Da ja das Lateinische in phonetischen Worten gesprochen wurde und dort ein Glottisschlag nicht vorkam, wäre doch der erste Teil als: Se-mo-ta-cu-ris gesprochen worden und eine Zäsur zwischen Präposition und Bezugsword doch etwas gekünstelt, meiner Meinung nach.

Übrigens: Im Griechischen gilt - zumindest im jamb. Trimeter - das "Gesetz der wachsenden Glieder". Ob das im Lateinischen auch so ist (vor allem im Hexameter), weiß ich nicht. In Verbindung mit der auch von Snell in seiner griechischen Metrik formulierten Regel, dass ein Vers durch die Zäsuren nach Möglichkeit in zwei ungefähr - aber nicht exakt (!) - gleich große Teile zerlegt werden soll, wäre dies eine Erklärung für die PH als Hauptzäsur.

PS: Ich wollte dir, lieber Consus, mit meiner Äußerung nicht auf die Füße treten. Ich habe es zumindest so gelernt, dass nicht jede Zäsur, die theoretisch vorkommt, auch praktisch für den Sprechvortrag anzusetzen ist. Ich glaube, das war aber eine mündliche Mitteilung. Über deine Meinung würde ich mich selbstverständlich freuen!

[consus]

... Ich habe es zumindest so gelernt, dass nicht jede Zäsur, die theoretisch vorkommt, auch praktisch für den Sprechvortrag anzusetzen ist. ...

Das sehe ich auch so, bester publiovidius, und beantworte damit zugleich, wonach Sokrates fragte.
In meinem Addendum wollte ich halt nur zeigen, dass man bei der metrischen und inhaltlichen Analyse eines Verses, wobei auch der Zusammenhang mit den ihn umgebenden Versen zu beachten ist, zunächst einmal alle Einschnittmöglichkeiten ins Auge fassen sollte. Die Begriffe Haupt- und Nebeneinschnitt bzw. Haupt- und Nebenzäsur können m. E. dabei helfen, die im Hinblick auf die Sinnerfassung des Verses relevanten Einschnitte hinsichtlich ihrer Bedeutung zu kennzeichnen und entsprechend zu begründen.

[Sokrates]

Vielen Dank, ihr beiden! Jetzt weiß ich worauf eure Erläuterungen abzielten.
Publiovidi, ich weiß nicht recht wo man da einen Glottisschlag hören kann, aber was die Einteilung angeht, so bietet sch natürlich die PH an "Symmetrieachse" an, doch auch die Dreiteilung mit TH und HH etwa sind ja denkbar. Letztlich wirkt aber diese Anerkennung der Einschnitte, wenn sie denn da sind, etwas diffus und mithin stark von sprachlicher Auffassung des Verses abhängig. Da wir aber keinen Römer mehr hören können, lässt sich wohl in nicht allen Fällen ein Konsens finden...

LG,
Sokrates

[publiovidius]

Es war wohl etwas missverständlich ausgedrückt von mir. Das mit dem Glottisschlag war allgemein gemeint. Wenn man semot a curis spräche, hätte man vor dem "a" den Glottisschlag, den wir als Deutsche Muttersprachler ja sowieso nicht hören. Ich wollte also mit dem Begriff Glottisschlag eigentlich zum Ausdruck bringen, das Wörter im Lateinischen nicht wie im Deutschen "abgehackt" wurden, sondern als Einheit zu sprechen sind. Ähnlich wie im Englischen: "a-napple" für an apple.

[Sokrates]

Achso, ja das ist natürlich wahr. Ich habe zu der Thematik nichts weiter beizutragen und überlasse es den Experten.

[Zythophilus]

Die Zäsuren im klassischen Hexameter werden nicht rein mechanisch verteilt, sondern richten sich auch nach inhaltlichen Gesichtspunkten. Bei Lukrez mag das noch nicht ganz so ausgeprägt sein, doch bei diesem Vers lässt sich deutlich sagen, dass die Penthemimeres der Haupteinschnitt ist, während die Trithemimeres nicht in Frage kommt, da sie die Präposition von dem ihr zugehörigen Wort trennen würde. Als Zäsur lässt sich noch die Hephthemimeres rechtfertigen, wenngleich hier die Verbindung stärker ist. Eine bukolische Dihärese passt nicht in das zusammengehörende Element ueram ad rationem.
Die Halbverse in der Aeneis zeigen übrigens schön, wie der Dichter arbeitete: Er komponierte nicht in isolierten Einzelversen, sondern in Sinneinheiten, die nicht zwangsläufig mit einem Versschluss endeten, sondern eben auch bei einzelnen Zäsuren zu Ende sein konnten.

Das viersilbige Wort rationem am Ende zeigt übrigens, dass es sich wohl nicht um einen klassischen Vers handelt.

[iurisconsultus]

Danke auch dir optime Zythophile!

Nach allen Beiträgen kann/muss ich also resümieren, dass die richtige Lage der Zäsuren häufig einen mehr oder weniger großen Interpretationsspielraum offen lässt.

Existieren eigentlich Textausgaben, in denen sowohl die Quantitäten als auch die möglichen Zäsuren angeführt sind? Mir ist eine solche leider noch zu keinem einzigen Author untergekommen. Ich fände es nämlich sehr hilfreich, wenn ich nicht jeden einzelnen Vers selber skandieren müsste, um ihn alsdann möglichst authentisch lesen zu können.

Das viersilbige Wort rationem am Ende zeigt übrigens, dass es sich wohl nicht um einen klassischen Vers handelt.

Könntest du das einem Hobbylatinisten bitte etwas näher erklären?!

[Sokrates]

Salvete,

ohne dem besten Zythophilus dreist vorgreifen zu wollen, würde ich hier die Regel der Polysyllaba ansetzen, die besagt, dass etwa eine kaiserzeitlicher Dichter Vier-/Fünfsilbler am Ende eines Sinneinschnittes (Kolon) und besonders am Versende zu meiden sucht; verwendet er sie, stellen sie ein deutliches Signal dar. Dasselbe gilt im Übrigen auch für einen Einsilbler nach längeren Wörtern.

LG,
Sokrates

[iurisconsultus]

verwendet er sie, stellen sie ein deutliches Signal dar.

Aha, dann war Lukrez also antiker Dadaist?!

Für die Authentizität des genannten Verses plädiert zumindest Deufert, Pseudo-Lukrezisches S. 38 ff, 225 ff ("ohne Anstoß und unentbehrlich" [S. 226]).

Mich erinnert das ein wenig an das Römische Recht, bei dem man oft auch nicht mehr weiß, ob und was die mittelalterlichen Glossatoren "dazugedichtet" haben.

[publiovidius]

Erfahrungsgemäß hat man den "Groove" - wie einer meiner geschätzten Dozenten einmal sagte - nach einer gewissen Menge an gelesenen Versen drauf. Dann sind nur noch die Zäsuren/Dihäresen ein "Problem", aber auch dafür kriegt man ein Gespür. Häufig erkennt man den Vers leichter, wenn man beim ersten Lesen auf den meistens vorkommenden Adoneus am Versende achtet. Oder wie ebenjener Dozent sagte: Gísela Muéller.

Eigentlich gab es ja keinen Versakzent und der Akzent musste dort bleiben, wo er hingehörte. Wenn du also rein quantitierend liest, ist das Beispiel mit "Gisela Müller" natürlich irreführend und müsste als "lang kurz kurz lang lang/kurz" gedacht werden.

Eine kurze Suche hat folgendes Ergeben: Parsed Vergil von Maclardy (allerdings nur das erste Buch).

Um die Quantitäten nachzulernen, kann ich wärmsten Gewissens nur das lateinische Unterrichtswerk von Bornemann empfehlen, das mittlerweile in einer Neubearbeitung von Axel Schönberger vorliegt, der erstmals alle Quantitäten in den 100 Lektionstexten angegeben hat. So habe ich nach mir nach dem Abitur sehr solide Kenntnisse der Vokalquantitäten angeeignet, die die der meisten meiner Dozenten und Professoren sogar übersteigt .

[iurisconsultus]

Servus publiovidius,

ich danke dir. In Orbergs Opus sind (auch bei den Originalstellen bzw. -texten) ebenfalls die Quantitäten angegeben. Ich werde mir das Werk Bornemanns anschauen, wenn ich Orbergs, das mir, wie bereits mehrfach erwähnt, außerordentlich gefällig ist, übersetzt habe. Das wird aber noch eine Weile dauern. Ich stehe beim vierten Buch und die lateinischen Mußestunden sind leider begrenzt.

Liebe Grüße aus Linz!

[Zythophilus]

Als "dreist" habe ich den Vorgriff nicht empfunden. Das Adjektiv "klassisch" sollte nicht als Qualitätskriterium verstanden werden, sondern die Epoche bezeichnen. Bei Lukrez ist der Bau des Hexameters noch etwas freier. Verse eines Ennius z.B. empfand man in der Klassik auch nicht mehr als elegant.
Am Schluss durften später nur mehr zwei- und dreisilbige Wörter stehen, zwei zweisilbige waren ebenfalls die Ausnahme. Griech. Namen fielen da heraus. Verse, die dennoch davon abweichen, sollen etwas betonen. Für Ovid gibt's auch spezielle Kriterien bei Pentametern: Vor der Mittelzäsur soll kein einsilbiges Wort stehen (Präp. + te o.ä. geht), der Pentameter endet mit einem zweisilbigen Wort.
Ausgaben, die alle Quantitäten und noch dazu die Zäsuren verzeichnen, wären bei einem kleinen potenziellen Interessentenkreis mit großen Aufwand verbunden. Dazu kommt, dass es in manchen Fällen Auffassungsunterschiede geben kann, wo die Zäsur wirklich ist.

[iurisconsultus]

Danke für die Erläuterung optime Zythophile, die mir aber irgendwie bekannt vorkommt (hatten wir ein ähnliches Thema schon einmal?)!

Ausgaben, die alle Quantitäten und noch dazu die Zäsuren verzeichnen, wären bei einem kleinen potenziellen Interessentenkreis mit großen Aufwand verbunden.

Das ist für einen Hobbylateiner wie mich sehr schade, weil ich den "Groove" beim Lesen eines Hexameter (noch) nicht verspüre. Ich muss ihn dafür skandieren, was tatsächlich mühselige Arbeit ist, zumindest für mich.

[publiovidius]

Nur für den Fall, dass du es überlesen hast:

Eine kurze Suche hat folgendes Ergeben: Parsed Vergil von Maclardy (allerdings nur das erste Buch).

https://www.amazon.de/Parsed-Vergil-Sca ... 0865166307

Dort allerdings mit "Versakzenten". Die kann man ja aber ignorieren. Für die Kontrolle lohnt es allemal.

[marcus03]

weil ich den "Groove" beim Lesen eines Hexameter (noch) nicht verspüre.

Tipp:
Such im Netz oder sonstwie nach Möglichkeiten, vorgetragene Hexameter/Disticha anzuhören -to get the real sound of them. Geht echt ins Ohr, sogar bei so unmusikalischen Leuten wie mir.
Zuhören macht Spaß und motiviert zu lautem Selbstvortrag. "Geile Sache", kann süchtig machen.

Genial wäre natürlich, wenn unser Zythophiler seine opera -a se ipso recitata- irgendwie zugänglich machen könnte.

PS:
Vllt. gibt es eine Möglichkeit, Zythophilisches, Consusisches oder Tiberinisches als Hördateien ins Forum zu stellen.
Bierisches, Tierisches, Annalistisches etc. von den Meistern- das wärs doch, oder? Eine bessere Werbung fürs Forum kann ich mir kaum noch vorstellen. Vllt. lässt sich eine Brauerei sogar als Sponsor gewinnen.
Unser Z. dürfte in Biergutscheinen ertrinken, sein Lebensrestbedarf schnell gedeckt sein.

Wohlan, lass etwas von dir hören!
Das eine kann ich dir schon schwören:
Nie mehr musst Gerstensaft du kaufen,
allein in den Bons wirst du ersaufen.

http://img.welt.de/img/zippert_zappt/cr ... Wespen.jpg