quis/quid? im Plural

[Zythophilus]

Ist in einem Satz wie "Wer bist du?" bzw. eben Quis es? das Interrogativpronomen überhaupt Subjekt und nicht Prädikatsnomen? Daher lässt es sich im Deutschen eben mit einem Prädikat im Plural verbinden, während das nicht geht, wenn es wirklich Subjekt ist.

[ille ego qui]

Ja, so sehe ich das auch.

[Prudentius]

Ganz klar, bei "Wer bist du?" ist das Interrogativum Prädikatsnomen, aber bei "Wer war es?" ist es Subjekt. Bei solchen Sätzen wie "Wer seid ihr? Quis/qui estis?" kommen wir in eine grammatische Schieflage, die wir vermeiden sollten, es ist ungefähr wie wenn wir am Bahnhof zwischen den Gleisen stehen.

Wer/quis fragt nach einem Individualnamen, aber wenn wir antworten "Gallier", dann ist es unbefriedigend, weil das kein Individualname ist, sondern ein Sammelname; quis passt also nicht. Aber passt qui? Das adj. Fragepronomen ist einem Substantiv zugeordnet, aber hier ist kein Substantiv.

Wir sollten also lieber auf einen Bahnsteig klettern und umformulieren: "Cuius nationis estis?", "Galli sumus", alles klar.

"Wir wollen sein ein einig Volk von Brüdern", kein Problem, hier werden Einzeldateien in einem Ordner zusammengefasst - in unserer e-Perspektive gesehen.

[ille ego qui]

Ich würde mir das lieber auf der Grundlage von Textbelegen überlegen. Deine Überlegungen scheinen mir etwas zu sehr im freien Raum zu schweben

[Prudentius]

Ich denke doch, in Bodenhaftung zu bleiben , wir haben ein konkretes Problem vor uns, und wir bewegen uns mit "quis estis?" etwas auf der roten Linie der Korrektheit; wenn wir für diesen Ausdruck Belege finden sollten, ist uns ja nicht viel geholfen, denn wir wissen nicht, ob dieser Beleg dann auch normativ ist; der antike Sprachbenutzer ist ja auch nicht schlauer als wir. Bei meinen Überlegungen versuche ich, eine systemkonforme Antwort zu finden; ich klettere also in den Hintergrundstrukturen des Systems herum, schwebe nicht in der Luft .
Im Nachbarthread heißt es, bei "Germani ... populus sunt", unvollständige Numeruskongruenz; das ist plausibel, da "populus" ein Sammelbegriff ist; aber bei "vos quis estis?" passt es nicht, da quis kein solcher Begriff ist, es ist ja ganz was anderes, eine Variable.
Ich möchte dir ja empfehlen, die abgeschottete RH-Sicht zu überwinden und den Blick ins Weite zu richten!

[ille ego qui]

m.E. ist "Quis estis?" definitiv falsches Latein und keinerlei Grenzbereich. Ich halte mich an Belege.

[ille ego qui]

im Gegensatz zu "quid sunt?" übrigens, das muss ich zugeben.

[Tiberis]

im Gegensatz zu "quid sunt?" übrigens, das muss ich zugeben.

aha, wir nähern uns , wie es scheint, dem kern des problems.
(zwar nicht klassisch, aber doch aussagekräftig: Aug. de civ.4,4:)
Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia?
gäbe es einen plural zu quid, wäre er hier wohl zu erwarten. allein, es gibt ihn nicht.
quae wäre an dieser stelle vollkommen falsch.
quid fragt nach dem wesen einer sache, egal ob diese nun im plural steht oder nicht.
quid sunt arma? (> instrumenta, quibus milites utuntur) unterscheidet sich grundlegend von quae sunt arma? (>hastae, gladii eqs)
auch wenn es offenbar keinen beleg für quis sunt u.dgl. gibt, bedeutet das umgekehrt noch lange nicht, dass qui der plural zu quis wäre. man kann ja wohl nicht davon ausgehen, dass nur die maskuline form des interrogativpronomens einen solchen bildet, das neutrum jedoch nicht. viel naheliegender erscheint mir, qui als ersatz für den fehlenden plural von quis anzusehen.

[ille ego qui]

das mit der frage nach dem Wesen ist natürlich korrekt und der hinweis wichtig
interessant ist nur noch - und vielleicht lässt sich das auch auf diese Weise noch ergründen -, dass teilweise auch der plural von "quid" durch "quae" - wenn du so möchtest - ersetzt werden kann (wohl aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen), sodass zwei "Satz-Pärchen" zu "quid" entstehen:


1. quid est regnum nisi ...
<=>
quid sunt regna nisi ... (Augustinus)


2.
quid est id, quod ...
<=>
quae sunt ea, quae ... (Cicero, s.o.)
(Momentan reicht mein Gehirn nicht aus, um hier zwischen Subjekt und Prädikatsnomen zu unterscheiden ^^)

Denn ich behaupte doch, dass der entsprechende Singular zu dem oben zitierten Cicero-Satz mit "quid" operieren müsste.

Valete


P.S.: ob "qui sunt" nun der ersatz für den plural ist oder der plural selbst, ist für mich persönlich - zumal auch dieser nicht gerade einheitlich ist (vgl. sog. adjektivisches "quis", zusammenfall diverser formen) - eigentlich keine so entscheidende Frage mehr. aber geschenkt

[Prudentius]

quid fragt nach dem wesen einer sache, ... quid sunt arma? (> instrumenta, quibus milites utuntur) unterscheidet sich grundlegend von quae sunt arma? (>hastae, gladii eqs)

Völlig einverstanden, das ist genau das, was ich oben sagte, der Singular, quid, geht auf den Begriffsinhalt, also auf die Verortung in der Begrifspyramide; was du wesen nennst, nennt man sonst auch Definition; und man kann es illustrieren mit dem parallelen Fall der geschlossenen Datei, die in den Baum mit seinen Verzweigungen eingeordnet wird; und der Plural, quae sunt arma?, bezeichnet den Begriffsumfang, hier mit der Aufzählung der Einzelheiten, er geht ins Konkrete.

Meine Beobachtung ist, ihr tastet euch durch schwieriges Gelände und findet den Weg, während man mit HIlfe der logischen oder digitalen Mittel auf terminologisch abgesicherter Straße fahren kann.

Eins ist mir noch durch den Kopf gegangen: Warum gibt es im D. "Wer seid ihr?", aber nicht im L. "Quis estis?" Es könnte daran liegen, dass im D. der ehrfürchtige Höflichkeitsplural in der Anrede gebräuchlich war, dass also der Plural "Wer seid ihr" sachlich als Singular gemeint war. Und dann ist eben auch ein echter Plural konsequent.

[Tiberis]

Meine Beobachtung ist, ihr tastet euch durch schwieriges Gelände und findet den Weg, während man mit HIlfe der logischen oder digitalen Mittel auf terminologisch abgesicherter Straße fahren kann.

gut gesagt, Mr. Spock. aber wir sind halt leider keine Vulkanier...

[ille ego qui]

Tiberis, hast du gelesen, was ich oben - vor Prudentius - gesagt bzw. gefragt habe?

[ille ego qui]

Es müssen auch Zweifel unserer erlaubt sein, optime Prudenti, ob deine spezifische Herangehensweise immer die dem Gegenstand angemessene ist. Auch diese "Beobachtung" ist eine vielleicht nicht ganz undenkbare.

Die logischen Höhenflüge führt in diesem Forum ja nachweislich mitunter zu sprachfremden, durch die Sprache selbst widerlegbaren Einschätzungen. Die vermeintlich sicheren Bahnen entpuppen sich hin und wieder als Sackgassen. Ok, ich lass die Metaphernversuche ...

Ich bin übrigens recht froh, Prudenti, mich nicht deiner Empfehlung gefügt zu haben, nicht nach "Plural-Was" zu suchen; denn es hat - zusammen mit den Diskussionen - m.M.n. doch einiges ergeben, zumindest für die ganz allgemeine Übersetzungspraxis. Ich bin sicher, vorher hätte so mancher nicht sicher sagen können, dass man "Wer seid ihr?" mit "Qui estis?" übersetzen muss.