quis/quid? im Plural

[ille ego qui]

Salvete sodales,

An anderer Stelle schrieb medicus:

Das Interrogativpronomen quis?, quid? bildet keinen Plural.

Ob dies so ist, habe ich mich auch vor einigen Jahren gefragt. Und wenn mich mein Gedächtnis nicht vollständig täuscht, bin ich bei der Lektüre irgendwann auf Gegenbeweise gestoßen (sowohl zu quis als auch zu quid). Leider habe ich sie mir offenbar nicht notiert
Ich vergesse immer: Welche der großen Grammatiken/Formenlehren sind denn online verfügbar?

Valete.

[ille ego qui]

Cornelius Tacitus. Annales (Cornelii Taciti Annalium
Ab Excessu Divi Augusti Libri, ed. C. D. Fisher, 1906).
(1351: 005)

book 1, section 47, line 6

multa quippe et diversa angebant: validior
per Germaniam exercitus, propior apud Pannoniam; ille
Galliarum opibus subnixus, hic Italiae inminens: quos
igitur anteferret?

Hier zumindest schon mal ein Beleg für einen "Plural von quis".

[medicus]

Salve ille ego qui,
Wie ich bereits früher schrieb, bin ich als Hobbylateiner in diesem Forum an sich fehl am Platz. Ich hatte den Satz, dass quis? quid? keinen Plural bildet aus einer Schulgrammatik.
In der Zeile darunter steht:
qui? quae? quod? welcher? welche? welches?
Dieses Interrogativpronomen wird wie das Relativpronomen dekliniert.

Der Unterschied zwischen den beiden Fragepronomina ist mir auch nicht klar. In den Schulbüchern steht nur, dass quis, quid subjektivisch gebraucht wird und qui, quae, quod adjektivisch, aber da scheint es wohl Überscheidungen zu geben, die für den Schulunterricht weniger wichtig sind?

[ille ego qui]

substantivisch, ja.
Die Überschneidung betrifft v.a. das adjektivische "qui", das durch "quis" ersetzt werden kann. Wenn ich recht informiert bin, fragt "Quis deus?" eher nach der reinen Identität (also ob Jupiter, Pluto, Mars ...), "Qui deus?" eher nach der Beschaffenheit (ein wenig so wie "Qualis?"). So habe ich es jedenfalls gelernt und auch schon gelesen

Vale


P.S.: War nicht als Kritik gemeint, ich wollte der Sache nur - mit vereinten Kräften - auf den Grund gehen.

[medicus]

Ja, jetzt mal ein Beispielsatz:
Ich habe viele schöne Pferde. Welche hältst du für die schönsten?
Mihi multi pulchri equi sunt. Quos pulcherrimos ducis?

Ist es nicht so, dass sich der Satz, "Es gibt kein Plural von quis? quid?" nur auf den Nominativ bezieht?
Im Deutschen gibt es dazu im Nominativ ja auch keinen Plural.

[ille ego qui]

Ich rechne nicht mit einer Sonderstellung des Nominativs in dieser Frage.
Dein Beispiel enthält übrigens gar kein substantivisches Fragewort, sondern bloß eine Ellipse (quos sc. equos?).

[Prudentius]

Eben dachte ich noch, meine Logik behalte ich lieber für mich , da holt ihr sie schon wieder hervor ,
die Frage: "Was ist das?" fragt nach der Einordnung eines Gegenstandes unter einen Begriff, bedeutet soviel wie "Unter welchen Begriff fällt das?", es ist ein Begriffsname gesucht, "Steinpilz" z.B., und dieser Name steht immer im Singular, und er bezeichnet den Begriffsinhalt, damit ist gemeint seine Einordnung in eine Begriffspyramide, wie Gewächse, Pflanzen, ... Außer dem Singular bietet die Sprache bekanntlich noch eine abgeleitete Form, den Plural, damit bezeichnet sie den "Begriffsumfang", die konkrete Erscheinungsform des Begriffs, nämlich all die im Walde auffindbaren Exemplare dieses Pilzes.
Sinnvoll ist es sich zu merken: Singular abstrakt - Plural konkret. (Ich habe jetzt schematisiert, vereinfacht, die Sprache kann den Singular auch konkret gebrauchen, aber das ist der Standard).

Um nochmals für uns e-Leute zu illustrieren: Der Singular "Steinpilz" bezeichnet einen abgeschlossenen Ordner in seiner Verortung in unserem "Baum", der mit "C:/ ..." losgeht mit seinen Verzweigungen; der Plural bezeichnet den geöffneten Ordner mit seinen Einzelexemplaren.

In dieser Sicht könnt ihr vllt. verstehen, dass die "Was-Frage" nur im Singular vorkommt, da sie in der Frage nach dem Begriff als einer Einheit von vielen Einzelgegenständen besteht.

Ob das an der Tacitusstelle ein Gegenbeispiel ist, möchte ich bezweifeln, richtiger hätte er ja sagen sollen: "utrum exercitum", meinen wir, aber er stellt sich statt des Abstraktums exercitus das Konkretum "milites" vor, was bei "fürchten" ja naheliegt.

Ich meine, die Suche nach Gegenbeispielen bringt nichts, wenn es sie gibt, sind sie die Ausnahme, und die Sprache gehorcht nicht immer der Logik, wie wir wissen.

[ille ego qui]

"Quae?" im Plural - und ich behaupte, dass es gelegentlich vorkommt - würde heißen, "welche Dinge/Sachverhalte etc.?"
Ich lasse mir von der Logik nicht das Suchen nach Formen verbieten, Prudenti

[Tiberis]

Ob das an der Tacitusstelle ein Gegenbeispiel ist, möchte ich bezweifeln, richtiger hätte er ja sagen sollen: "utrum exercitum", meinen wir, aber er stellt sich statt des Abstraktums exercitus das Konkretum "milites" vor, was bei "fürchten" ja naheliegt.

so sehe auch ich das. quos ist kein beleg für einen plural des substantivischen (!) interrogativpronomens, sondern ist - entsprechend unserem "welche" - die adjektivische form, wobei , wie Prudentius richtig anmerkt, milites oder auch exercitus sinngemäß zu ergänzen ist.
einen plural zu quis?/ quid? gibt es nicht, genauso wenig wie es ihn im deutschen zu wer?/was? gibt.

[Zythophilus]

Wenn man quis ansieht, merkt man, dass es in Bezug auf die Grammatik nicht nur Singular, sondern auch maskulin ist; anders als ein Relativpronomen braucht es allerdings keine Entsprechung in Numerus und Kasus. Die korrekte Antwort kann durchaus auch im Plural oder feminin sein. Da der Plural als Möglichkeit in quis implizit ohnedies vorhanden ist, braucht man keine eigene Form.

[ille ego qui]

Auch im Deutschen (Umgangssprache) ist ein substantivischer (substantivierter) Gebrauch von "welcher" übrigens nicht ganz ausgeschlossen.

[ille ego qui]

bei ellipsen von vorher nicht genannten dingen bin ich skeptisch. Mag bei Tacitus eine Form von "qui" statt von "quis" vorlegen, so gehe ich doch weiter eher von einem substantivierten gebrauch als von einer ellipse aus.
aber wie dem auch sei: ich werde euch alle noch mit belegen in die knie zwingen
übriges interessant: wenn von Frauen die rede ist, kann man - sozusagen statt "quis" - auch "quae" finden (dt.: "wer/welche"), z.B.:

quae sit, quaeritis? illa, quam videtis

(Catull c. 42,7)

[ille ego qui]

Zwar nicht fragend, aber ausrufend:

ni essem lapis! quae vidi! vae misero mihi!

(welche Dinge! was für Dinge! was!)

(Ter. Heaut. Tim. 917)

[ille ego qui]

Ein bisschen in die Richtung, die mir vorschwebt, gehen auch Formulierungen dieser Art:

M. Tullius Cicero. Tusculanae Disputationes (M. Tulli Ciceronis
Scripta Quae Manserunt Omnia. Fasc. 44, ed. M. Pohlenz, 1918).
(0474: 049)

book 1, section 16, line 12

sed quae sunt
ea, quae dicis te maiora moliri?

[ille ego qui]

Nebenbei:

M. Valerius Martialis, Epigrammata
book 9, poem pr, verse 5

De quo scribendum tibi putavi, ne
ignorares, Avitus iste quis vocaretur.

Go to Context

(wenn ich richtig verstehe: "... wie dieser Avitus heißt.")

{M.} Vbi ea mulier habitat? {L.} Hic. {M.} Vnde eam esse aiunt? {L.} Ex Samo.
473
{M.} Quae vocatur? {L.} Bacchis. {M.} Erras, Lyde: ego omnem rem scio

Ich denke, wenn von mehreren Personen die Rede wäre, müsste unweigerlich aus quis/quae ein Plural werden.