quis/quid? im Plural

[Tiberis]

Ich denke, wenn von mehreren Personen die Rede wäre, müsste unweigerlich aus quis/quae ein Plural werden.

warum? quis und quid können sich ja ohne weiteres auf einen plural beziehen (Zythophilus hat schon darauf hingewiesen).

beispiel: quis scit Latine? - nos omnes.
quid quaeritis in silva? - fungos quaerimus.

ich werde euch alle noch mit belegen in die knie zwingen

darauf sind wir schon gespannt. die bisherigen "belege" sind jedenfalls noch nicht überzeugend.
übrigens: mit derselben logik könnte man dann auch nach einem plural von nemo fragen.

[ille ego qui]

Vor dem Hintergrund der Belegstellen halte ich Tiberis' Wort

einen plural zu quis?/ quid? gibt es nicht, genauso wenig wie es ihn im deutschen zu wer?/was? gibt.

für zu apodiktisch.
Man mache nur die Gegenprobe. Wollte man etwa die Cicero-Stelle in den Singular umformen, so käme definitiv nicht "Quod est id, quod ...", sondern "Quid est id, quod ..." dabei heraus.
An Dissentitis?

Bonam noctem omnibus ominor!

[ille ego qui]

das eben Vorgebrachte gilt auch für den Komödienvers. "Quae vidi!" ist nicht der Plural von "Quod vidi!", sondern von "Quid vidi!"

warum? quis und quid können sich ja ohne weiteres auf einen plural beziehen (Zythophilus hat schon darauf hingewiesen).

"Quis" bzw. "quae" sind an dieser Stelle prädikativ gebraucht.

Quae vocatur? = Wie heißt sie?
Quis vocatur? = Wie heißt er?

Wie ließe sich "Wie heißen die beiden?" mit "Quis ..." ausdrücken?



Übrigens ist allein schon "Quae" als weibliches Pendant zu "Quis" einerseits in vielen lateinischen Grammatiken gar nicht vorgesehen. Andererseits gibt es auch im Deutschen keine explizit weibliche Form von "wer".



P.S.: Die Grenze zwischen nemo und nullus ist bekanntlich ähnlich unscharf wie zwischen quis und qui

[Tiberis]

"Quae vidi!" ist nicht der Plural von "Quod vidi!", sondern von "Quid vidi"

naja, das ist aber ein vergleich von äpfeln mit birnen, um es salopp auszudrücken.
es ist ja nicht so, dass sich quid nur auf eine einzelne sache bzw. ein einzelnes ereignis beziehen kann. die frage "quid legisti?" kann ja durchaus einen plural zur antwort haben, z.b. "nonnullos Vergili versus".
wenn ich aber frage "quae legisti?" (= was für sachen hast du gelesen?), zielt die frage auf objekte unterschiedlicher art. die antwort kann nun unmöglich lauten "nonnullos Vergili versus", sondern beispielsweise " carmina, sermones atque epistulas Horati".
in beiden fällen handelt es sich um eine mehrzahl, aber der unterschied ist, dass quae (als adj.plur.) stets eine mehrzahl von unterschiedlich beschaffenen dingen/ereignissen bezeichnet.

Quae vocatur? = Wie heißt sie?
Quis vocatur? = Wie heißt er?

Wie ließe sich "Wie heißen die beiden?" mit "Quis ..." ausdrücken?

auch hier ist davon auszugehen, dass es sich um adjektivische formen handelt. wäre es nicht so, müsste auch nach dem namen einer weiblichen person mit quis gefragt werden.
quae vocatur = "als welche (frau) wird sie gerufen?"
aber ich gebe gerne zu, dass hier die unterschiede ein wenig zu verschwimmen scheinen..

[Zythophilus]

Ich denke nicht, dass wir aufgrund der kommenden Argumente das da anschaffen müssen http://cdn03.trixum.de/upload2/3/o/3oEn ... 1P5918.jpg
Im Deutschen wie im Lateinischen sind Wörter wie "wer", "was" "jemand" etc. von der Grammatik her zwar maskulin und Singular., allerdings das muss nicht auf das, was sie bezeichnen, zutreffen. Bei "wer" lässt sich zumindest im Deutschen manchmal sogar ein Prädikat im Plural verwenden, wenn es z.B. heißt "Wer seid ihr?"
"Wer" fragt nach einer oder mehreren unbekannten Personen, wobei es die Zusatzinformation enthalten kann, dass es sich um eine männliche Person handelt. Hat der Fragende weitere Informationen, dann präzisiert er, indem er ein anderes Interrogativpronomen verwendet, also "welche", wenn klar ist, dass es sich um eine weibliche Person handelt

[Medicus domesticus]

BS hat sich ja ziemlich festgelegt, was qui, quae, quod betrifft. Alle Bsp. hier sind adjektivisch. Entweder eine Ellipse oder ein direkter Bezug zum Vorhergehenden mit Auslassung. Der Rest wurde ja schon ausführlich durch Tiberis und Zythophilus dargelegt.

[ille ego qui]

Wenn ihr es euch da nicht etwas leicht macht...
An den zitierten Stellen wäre großenteils ein singularisches "qui/quod" eben überhaupt nicht denkbar, selbst nicht nach Anpassung des Kontexts. Ich kann hier keine Äpfel und Birnen erkennen
Ich hatte ja schon gesagt, dass man sich die Stellen teilweise als Substantivierung von "quae" erklären kann.
Klar, dass "quae" impliziert, dass nach mehreren (meinetwegen verschiedenartigen) Dingen gefragt wird; aber das macht es nicht zwingend von vornherein zum Adjektiv.
und "quis" in der Frage "Wer wirst du genannt?" zum Adjektiv zu erklären, riecht mir auch ein wenig nach Systemzwang

Mag jeder also sein Weltbild behalten. Feststeht jedenfalls, dass ein Satz wie "quae narras?" - und das war ja der Ausgangspunkt - keineswegs so absurd ist, wie man zunächst glauben mochte

p.s.: BS berühren die Frage des numerus leider nicht.

[ille ego qui]

Noch ein Gedanke: Auch wenn wir uns nicht in der Benennung einigen können, es lohnt sich doch immerhin festzuhalten, dass man wohl wie folgt zu übersetzen hat:

Wer bist du?
Quis es tu?

Wer seid ihr?
Qui estis vos?*

Mag einer nun für sich festlegen, das zweite sei ein Adjektiv, das erste nicht (warum auch immer), darf das dann gerne tun


*

P. Vergilius Maro. Aeneis (P. Vergili Maronis Opera, ed. R. A. B.
Mynors, 1972). (0690: 003)

book 1, verse 369

sed uos qui tandem? quibus aut uenistis ab oris?

Go to Context

[ille ego qui]

Entweder eine Ellipse oder ...

Wo eigentlich? Kann man wirklich eins der Beispiele einfach durch ein vorher bereits genanntes (!) Wort auffüllen?

[Prudentius]

Klar, dass "quae" impliziert, dass nach mehreren (meinetwegen verschiedenartigen) Dingen gefragt wird; aber das macht es nicht zwingend von vornherein zum Adjektiv.

"quae" unterliegt also der Numerus- und Genuskongruenz; (und jetzt denke konsequent (ich sage nicht: logisch !)), es offenbart sich damit als Adjektiv, denn das Substantiv regiert eine Kongruenzrelation.

Auch beim Vergilbeispiel geht qui auf vos, ist also auch adjektivisch.

Wir dürfen ja alle bei unserem Weltbild bleiben , das fügt sich in das vorher über Singular und Plural Gesagte; es ist eben so, dass statt der Frage: Was ist das? Auch gefragt werden kann: Was sind das alles? oder ähnlich, aber ganz wohl ist einem dabei nicht; es bedeutet in meinem Weltbild, dass man beim Steinpilz auch statt "Was ist das?", indem man ein Exemplum hochhält, sozusagen mit geschlossenem Ordner, dass man also stattdessen auch den Ordner aufmachen kann, auf den ganzen Korb zeigt und fragt: "Was ist das alles?".

Ille, ich würde sagen, es lohnt sich nicht, um das quis im Plural zu kämpfen; ich habe ja gesagt, "Standard" ist, dass quis nur im Singular vorkommt; "Standard" soll heißen, dass das der Häufungspunkt ist, bei dem sich die meisten Treffer versammeln; es heißt aber nicht, dass es keine Gegenbeispiele geben könne.

lgr. P.

[Zythophilus]

Der Plural von qui kann offensichtlich gelegentlich auch so verwendet werden, als wäre es der von quis, da man anders als im Deutschen vor einer Kombination quis estis? zurückschreckte. Die Formen von qui, quae, quod bieten sich natürlich an. Das heißt aber nicht unbedingt, dass es der Römer ebenfalls so sehen musste. M.E. sieht es nur von unserem Standpunkt so aus, weil wir eben "wer" auch mit Prädikaten im Plural verwenden können.

[ille ego qui]

Der Kampf hat zumindest ergeben, dass nun kein mitlesender Forenbenutzer in Zukunft mit der Übersetzung eines Satzes wie "Wer seid ihr?" scheitern wird. Denn nach den Äußerungen zu Beginn hätte ein Anfänger wahrscheinlich übersetzt "Quis estis?", was wohl gänzlich falsch wäre.
Um ruhig zu schlafen, beschließe ich hiermit, auch den Singular in "quis es?" für ein Adjektiv zu halten (denn das "quis" adjektivisch gebraucht werden kann, bezweifelt ja ohnedies keiner).

In diesem Sinne: bonam noctem!

[Zythophilus]

Jetzt sollten wir uns dem Wörtchen "nichts" und seinem Plural, falls denn einer existiert, widmen. "Du bist nichts.", gelegentlich gar "Du bist ein Nichts." - "Ihr seid Nichtse." Im Lateinischen lässt sich sogar eine grammatikalisch richtige Form nihila bilden.

[ille ego qui]

Tatsächlich habe ich gelernt, dass dergleichen vorzugsweise mit "nullus" (= nichtig, überhaupt nicht vorhanden, eine Null) ausgedrückt wird
Zumindest mit "nemo" ist "nullus" ja ähnlich verquickt (Paradigma!) wie die - kaum sauber voneinander zu scheidenden und allerlei Satzpärchen bildenden - Wörter "quis" und "qui".

di boni!

[Prudentius]

... beschließe ich hiermit, auch den Singular in "quis es?" für ein Adjektiv zu halten

Vllt. kann ich ja noch das vorletzte Wort zu einem freundlichen Epilog ergreifen, bei "Quis es?"- Adj./Subst. gibt es zwei deutlich unterscheidbare Möglichkeiten, substantivisch verstanden, wer bist du?, ist ganz allgemein nach dem Eigennamen gefragt, ohne eine Erwartung des Fragenden; dagegen adjektivisch verstanden, welcher bist du? Da kann z.B. von den Hl. drei Königen die Rede sein, wenn man weiß, dass sie unterwegs sind und es klngelt einer mit einer Krone auf dem Kopf, dann kann man fragen: quis es? Welcher bist du? Melchior? Allerdings besser: qui rex es?
Bei der adj. Frage liegt also eine vom Fragenden eingeschränkte Antwortmöglichkeit vor, es drückt sich darin seine Erwartung aus, ähnlich wie ja auch bei den Satzfragen die Einschränkung durch Ja/Nein-Erwartung bekannt ist.