RH § 107 u. 108

[LaniusCollurio]

Salvete,

RH schreibt: "Hilfsverba sind a) die sog. Kopula" - sapientes beati sunt. Bsp. für ein PN, wenn ich das richtig verstehe.

Des Weiteren: Verba des Eintritts, Escheinens, Verharrens. Bsp. putari

in § 108 aber:

2. Das prädikative Adjektiv (od. Part.) stimmt (...) überein:

Tenebrae obortae sunt.

3. Vollst. Kongruenz

Mercurius inventor lyrae putabatur.

Frage: Warum ist putare einmal als Auslöser für ein PN, dann wiederum als Auslöser für ein PV aufgeführt?

Worin besteht der Unterschied zwischen sapientes beati sunt und Tenebrae obortae sunt?
Ich hätte beides als PN klassifiziert.
Habe ich in der Erklärung von RH etwas falsch verstanden?

Beste Grüße

LaniusCollurio

[Prudentius]

Worin besteht der Unterschied zwischen sapientes beati sunt und Tenebrae obortae sunt?
Ich hätte beides als PN klassifiziert.

"obortae sunt" ist das Perf. von oboriuntur und insofern eine Verbform, also eigentlich kein Nomen.

Was ein PV ist, weiß ich nicht.

" Das prädikative Adjektiv (od. Part.) stimmt (...) überein:"

"stimmt überein" ist nicht sehr gut gesagt, besser "richtet sich in KNG nach dem Substantiv", denn die Kongruenz ist eine gerichtete Beziehung, mit Pfeilspitze darzustellen.

[medicus]

Was ein PV ist, weiß ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/PV

[iurisconsultus]

Addendum:

Warum ist putare einmal als Auslöser für ein PN, dann wiederum als Auslöser für ein PV aufgeführt?

Beim Satz "mercurius inventor lyrae putabatur" ist "inventor" Prädikatsnomen von "putabatur", nicht anders als beim Satz "sapientes beati sunt", wo "beati" Prädikatsnomen von "sunt" ist.

[Tiberis]

Habe ich in der Erklärung von RH etwas falsch verstanden?

durchaus möglich.

in den genannten abschnitten von RH geht es um die kongruenz des prädikatsnomens (oder partizips) mit dem subjekt. d.h., das prädikat besteht hier aus 2 teilen : prädikatsnomen/partizip + hilfsverb.
hilfsverb kann nun sein a) eine form von esse b) eines der unter §107,2 b angeführten verben.
also z.b.:
Romani fortes erant. (fortes>PN, als adjektiv mit Romani in zahl,fall u. geschlecht übereingestimmt)
Romani fortes habebantur/ putabantur. (fortes> PN, gleich wie vorhin)
Romani victi sunt. (partizip statt PN, sonst gleich wie vorhin)
Romani milites fortes erant. (milites > PN, als substantiv mit dem subjekt "so weit wie möglich" übereingestimmt; fortes = attribut zu milites) > vollständige kongruenz, s. §108,3
Romani populus fortis erant (populus > PN, fortis> attribut zu populus) > unvollständige kongruenz, s. 108,3

[Prudentius]

Habe ich in der Erklärung von RH etwas falsch verstanden?

Ich glaube, Lateinlernen ist einfacher als RH verstehen lernen.

[LaniusCollurio]

Habe ich in der Erklärung von RH etwas falsch verstanden?

durchaus möglich.

in den genannten abschnitten von RH geht es um die kongruenz des prädikatsnomens (oder partizips) mit dem subjekt. d.h., das prädikat besteht hier aus 2 teilen : prädikatsnomen/partizip + hilfsverb.
hilfsverb kann nun sein a) eine form von esse b) eines der unter §107,2 b angeführten verben.

§107.2.

Der Satz "nemo doctus nascitur" ist doch aber kein PN. "Niemand wird als Gelehrter geboren". verwirrt

Auch die restlichen Sätze sind doch Beispiele für ein Prädikativum?! Genannt werden sie aber kopulative Verba, also PN. noch erwirrter

§ 108.3.

"Das prädikative Substantiv stimmt (...).

Wie kann denn - Mercurius inventor lyrae putabatur - ein PN sein, wenn RH zeitgleich von einem prädikativen Substantiv spricht? "vollends verwirrt".

usw.

Danke

[Tiberis]

Der Satz "nemo doctus nascitur" ist doch aber kein PN.

PN = prädikatsnomen. das meinst du doch, oder ?
der satz ist natürlich kein PN, sehr wohl aber doctus.
nemo (subj.) doctus (PN) nascitur (hilfswerb/HW)
je nachdem, ob nun dieses PN ein adjektiv (wie hier) oder ein substantiv ist, spricht RH von einem prädikativen adjektiv bzw. von einem prädikativen substantiv.
anm.: in unserem beispiel (nemo doctus nascitur) handelt es sich bei doctus (gelehrt) jedoch um ein substantivisch gebrauchtes adjektiv (ein Gelehrter). sowas kommt im lateinischen wie im deutschen recht häufig vor, z.b. sapiens (weise/ der Weise); victor (siegreich; der Sieger) usw.

Wie kann denn - Mercurius inventor lyrae putabatur - ein PN sein, wenn RH zeitgleich von einem prädikativen Substantiv spricht? "vollends verwirrt".

ich gebe zu, die terminologie im RH ist tatsächlich verwirrend. und besonders lästig ist, dass keineswegs in allen grammatiken für ein und dieselbe sache dieselben termini gebraucht werden.
aber nicht diese termini sind wichtig, wichtig ist, dass man die sache versteht!

also noch einmal: in all diesen beispielen geht es um "zusammengesetzte" prädikate, also um prädikate, die aus PN + HZW bestehen.
HZW kann nicht bloß esse sein, sondern auch jedes der unter 107.2.b aufgelisteten verben.
Mercurius (subj.) inventor (PN) lyrae (gen.attribut) putabatur (HZW) > Merkur galt als erfinder der lyra.
wir sehen also, dass man diese "besonderen " HZW im deutschen meist nicht "wörtlich" übersetzen kann, sondern nur unter hinzufügung eines weiteren wortes, wie hier eben "als" (> als erfinder).
bei dici/ appellari (genannt werden) geht es aber auch wörtlich: Cicero pater patriae appellatus est > C. wurde "vater des vaterlandes" genannt.

Auch die restlichen Sätze sind doch Beispiele für ein Prädikativum?!

nein, ein prädikativum (Pv) steht niemals zusammen mit einem HZW!
ein Pv bezeichnet immer einen zustand eines substantivs in bezug auf das prädikatsverb,
z.b. Romani (subj.) victores (Pv) redierunt.(Präd) = die Römer kehren siegreich/ als Sieger zurück.
d.h., zum zeitpunkt ihrer rückkehr waren die Römer siegreich.
oder: hanc urbem (akk. obj.) primam (Pv) visi. (subj.+präd) = diese stadt besuchte ich als erste. (d.h., sie war die erste, die ich besuchte, danach folgten weitere).
näheres dazu > RH § 111
es gibt allerdings grenzfälle. so kann etwa im eingangs erwähnten satz: nemo doctus nascitur
ohne weiteres doctus auch als prädikativum angesehen werden, da es ja einen zustand des subj., bezogen auf das praedikatsverb, bezeichnet.

[LaniusCollurio]

der satz ist natürlich kein PN, sehr wohl aber doctus.
nemo (subj.) doctus (PN) nascitur (hilfswerb/HW)

Entschuldige meine unpräzise Formulierung.
Also kann ich die in vielen Schulen geläufige Formel - PN nur mit einer Form von esse - vergessen. Es gibt eben auch diese kopulativen Verba, die im Falle von nemo doctus nascitur einen 2ten Nom. nach sich ziehen, also ein Prädikatsnomen, aber eben prädikativ übersetzt werden.

je nachdem, ob nun dieses PN ein adjektiv (wie hier) oder ein substantiv ist, spricht RH von einem prädikativen adjektiv bzw. von einem prädikativen substantiv.
anm.: in unserem beispiel (nemo doctus nascitur) handelt es sich bei doctus (gelehrt) jedoch um ein substantivisch gebrauchtes adjektiv (ein Gelehrter). sowas kommt im lateinischen wie im deutschen recht häufig vor, z.b. sapiens (weise/ der Weise); victor (siegreich; der Sieger) usw.

Wie kann denn - Mercurius inventor lyrae putabatur - ein PN sein, wenn RH zeitgleich von einem prädikativen Substantiv spricht? "vollends verwirrt".

ich gebe zu, die terminologie im RH ist tatsächlich verwirrend. und besonders lästig ist, dass keineswegs in allen grammatiken für ein und dieselbe sache dieselben termini gebraucht werden.
aber nicht diese termini sind wichtig, wichtig ist, dass man die sache versteht!

Gleiches an dieser Stelle. Inventor ist die Folge des kopulativen Verbs putabatur. Als klar prädikativ zu übersetzen. Dennoch bleibt Inventor als Satzbaustein ein Prädikatsnomen, richtig?

Mercurius Invenotr lyrae putabatur.- prädikative Übersetz.
Athenae omnium doctrinarum inventrices fuerunt.- Übersetzung mit PN
Amicitia virtutum adiudrix est, (...). Übers. mit PN
Mors a poetis Somni soror appellatur. präd. Übersetzung

Vielen Dank

[Zythophilus]

Werden hier nicht Maßstäbe an den lateinischen Satz angelegt, die eigentlich nur für den deutschen Satz bzw. die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten gelten?
Für uns stellt sich die Frage, ob wir bei Nemo doctus nascitur., sagen sollen: "Niemand wird als Weiser geboren." oder "Niemand wird weise geboren." oder gar "Kein Weiser wird geboren." Für den Römer ist es immer Nemo doctus nascitur.

[LaniusCollurio]

Werden hier nicht Maßstäbe an den lateinischen Satz angelegt, die eigentlich nur für den deutschen Satz bzw. die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten gelten?
Für uns stellt sich die Frage, ob wir bei Nemo doctus nascitur., sagen sollen: "Niemand wird als Weiser geboren." oder "Niemand wird weise geboren." oder gar "Kein Weiser wird geboren." Für den Römer ist es immer Nemo doctus nascitur.

Absolut.

Für mich stellt sich nur die Frage, wann ich ich einen Satz prädikativ, wann mit einem Präd.-Nomen übersetzen darf.

Ich bin bis dato davon ausgegangen, dass ein PN nur in einem Satz mit einer Form von esse vorkommt, weshalb mich die Aussage des RH § xy überrascht/verwirrte.
Das es nun aber auch Sätze gibt, die prädikativ übersetzt werden, obgleich sie ein PN bei sich haben, war mir neu. Mercurio Inventor lyrae putabatur.

Grüße

[Prudentius]

... die Frage, wann ich ich einen Satz prädikativ, wann mit einem Präd.-Nomen übersetzen darf.

Du willst alles zu sehr festnageln, du musst noch die Schwerelosigkeit lernen, mit der wir mit diesen Begriffen jonglieren; wir schieben sie hin und her, wo wir sie zu Erklärungen gebrauchen können.

[Tiberis]

völlig losgelöst von grammatik
schwebt Prudentius
völlig schwerelos...


mihi ioculanti te oro ignoscas; sed memento illud Horati: dulce est desipere

[medicus]

völlig schwerelos...

https://www.youtube.com/watch?v=24r3LNXWi6o

[LaniusCollurio]

Das mit der Schwerelosigkeit wird bestimmt noch

Verstanden habe ich das Prinzip. Und auch den Paragraphen kenne ich nun bestens.

Vielen lieben Dank


Lanius Collurio