Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

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Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

Beitragvon Honigdachs » Di 15. Nov 2016, 18:00

Liebe Lateinfreunde,

ich habe eine Frage zum Tempus in einem Irrealis in Lalius §13.

Laelius erzählt über den Tod seines Freundes Scipio und die Frage, wie sehr ihn dieser berührt. Danach kommt er auf die Meinungen zu sprechen, die zu der Frage existieren, wie es nach dem Ableben mit dem Körper und der Seele weitergeht. Er verneint zunächst die Ansicht der Epikureer, dass mit dem Tode alles unterginge. Dann sagt er:

Plus apud me antiquorum auctoritas valet: (vel) nostrorum maiorum qui mortuis tam religiosa iura tribuerunt, quod non fecissent profecto si nihil ad eos pertinere arbitrarentur; (vel... vel... es folgen weitere Aufzählungen)

Bei mir hat die (anerkannte) Meinung der Alten mehr Gewicht: (Teilweise etwa) die unserer Ahnen, die den Toten derart geheiligte Rechte zuteilten, was sie gewiss nicht getan hätten, wenn sie geglaubt hätten, dass es keinen Einfluss auf sie (die Toten) hätte


Meine Frage bezieht sich auf den fett gedruckten Teil. Ich finde als anerkannte Übersetzung öfters "wenn sie gelaubt hätten" für arbitrarentur. In meinen Augen müsste das dann aber "si arbitrati essent" auf Latein heißen.

Warum steht hier der Konjunktiv Imperfekt, der Irrealis der Gegenwart? Ich finde keine rechte grammatikalische Erklärung dafür. Im Textzusammenhang würde ich vermuten, dass damit eine Meinung aus der Vergangenheit dargestellt werden soll, die zum Zeitpunkt des Sprechens noch immer Bestand hat.

Habt ihr eine andere Erklärung?
Vielen Dank!
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Re: Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

Beitragvon marcus03 » Di 15. Nov 2016, 18:41

Honigdachs hat geschrieben:arbitrarentur


Eine Erklärung findest du hier:
https://books.google.de/books?id=Ba9PAA ... ur&f=false

https://books.google.de/books?id=uJgQAA ... ur&f=false

Es ist also eine Eigenheit (peculiarity) der lat. Sprache. :)
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Re: Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

Beitragvon Prudentius » Mi 16. Nov 2016, 10:33

Lieber Marce, die Stellen bieten aber keine Erklärung, nur eine Beschreibung. Wir sind also so schlau wie vorher.
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Re: Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

Beitragvon Sokrates » Mi 16. Nov 2016, 10:49

Salvete,

hier ist bei Berücksichtigung des Kontextes ausgeschlossen, dass sich die Protasis nicht auf die Vergangenheit bezieht (die Vorfahren mögen ihren Teil zur Kulturentwicklung beigetragen haben, sind aber selbst gerade nicht mehr am leben), also ja, diese Form verwundert. Sie klärt sich aber, wenn man bedenkt, dass dies im Lateinischen durchaus vorkommt, sofern dem Leser klar ist, dass es sich um einen Irrealis der Vergangenheit handelt, cf. MBS § 562, 3 a, wo unter anderem genau auf Lael. 13 verwiesen wird. (Bemerkenswert auch die Fußnote zum "Verhältnis" von nicht verwirklicher Möglichkeit der Vergangenheit zuUnmöglichkeit der Vergangenheit, die aber deshalb nicht ganz nachvollziehbar wirkt, weil es genau diese Unterscheidung ja gibt bzw. man sie lesen könnte , wenn auch eher auf einer älteren Sprachstufe).

LG
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Re: Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

Beitragvon Prudentius » Mi 16. Nov 2016, 19:59

Wenn wir uns die zeitliche Dimension überlegen, die die beiden Prädikate tribuerunt/fecissent und arbitrarentur jeweils haben, so erkennen wir einen Unterschied: das tribuere/facere liegt in grauer Vorzeit (wenn es gemeint ist als Stiftung von Begräbnisritualen), arbitrarentur dagegen ist eine aktuelle Haltung; auch wenn man tribuere nicht so versteht, sondern als Praktizierung der Rituale, so bleibt die Differenz. Von daher halte ich es für nachvollziehbar, dass der Autor mit dem Imperf. in die Gleichzeitigkeit wechselt.

Wir können uns den Satz etwas vereinfachen, wenn wir einen logischen Taschenspielertrick, genannt "Kontraposition" anwenden, dann wird der Irrealis umgedreht und in einen Kausalsatz verwandelt:
" ... entweder die Autorität unserer Vorfahren, die den Toten solche Ehrungen erwiesen; das haben sie (nur) getan, weil sie glaubten, dass es sie (die Toten) angehe (berühre, betreffe)". Das Angehen, Berühren erstreckt sich also in die Gegenwart des Sprechers hinein.
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Re: Cic. amic. 13 - Tempus in einem Irrealis

Beitragvon Honigdachs » Mi 16. Nov 2016, 20:46

Sokrates hat geschrieben:Salvete,

hier ist bei Berücksichtigung des Kontextes ausgeschlossen, dass sich die Protasis nicht auf die Vergangenheit bezieht (die Vorfahren mögen ihren Teil zur Kulturentwicklung beigetragen haben, sind aber selbst gerade nicht mehr am leben), also ja, diese Form verwundert. Sie klärt sich aber, wenn man bedenkt, dass dies im Lateinischen durchaus vorkommt, sofern dem Leser klar ist, dass es sich um einen Irrealis der Vergangenheit handelt, cf. MBS § 562, 3 a, wo unter anderem genau auf Lael. 13 verwiesen wird.


Wenn ich dich richtig verstehe, besteht deine Aussage darin, dass das eben eine Eigenheit der lateinischen Sprache ist, die Anwendung finden kann, wenn dem Zuhörer und dem Sprecher klar ist, dass es sich um den Irrealis der Vergangenheit handelt (z.B. weil einer der beiden Teilsätze bereits im Plusquamperfekt steht)

Könnte man dann deiner Meinung nach auch folgenden Satz so übersetzen?
"Wenn Scipio milde gewesen wäre, hätte er Karthago nicht zerstört"
-> Scipio si clemens fuisset, Carthaginem non everteret [statt evertisset]

Prudentius hat geschrieben:arbitrarentur dagegen ist eine aktuelle Haltung;


Nun ja, die hier vorgestellte Meinung bezieht sich ja auf die maiores, also die Ahnen, die mittlerweile selbst auch nicht mehr am Leben sind. Verstehst du es demnach so wie ich, dass es sich hier um eine tradierte Meinung handelt, die auch zum Zeitpunkt des Sprechens (dramatisches Datum 129 v. Chr.) bzw. sogar des Schreibens, also gegen Ende der Lebzeiten Ciceros noch Bestand hatte und deshalb hier in die Gegenwart gewechselt wird?

So ähnliche liest sich auch die Erklärung aus marcus03s erstem Link:
"In Hinsicht dieser Bedingungssätze ist eine uns sehr (den Griechen gar nicht) auffallende Eigenheit des Lat. Sprachgebrauchs zu bemerken, daß entweder im Vordersatze oder im Nachsatze das Imperfectum anstatt des Plusquamperfecti gesetzt wird, in die gegenwärtige Zeit, wenigstens zum Theil, gerückt werden."

marcus03 - vielen Dank für die Recherche!
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