eodem ... quo + Konjunktiv

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eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sternenkind » Sa 26. Nov 2016, 20:52

Guten Abend,

Pro Archia X, 23:

Qua re si res eae quas gessimus orbis terrae regionibus definiuntur, cupere debemus, quo manuum nostrarum tela pervenerint, eodem gloriam famamque penetrare:

Wie lässt sich der Konjunktiv erklären? Handelt es sich um einen Konsekutivsatz?

Gruß
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon marcus03 » Sa 26. Nov 2016, 21:04

indirekter FS
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sternenkind » Sa 26. Nov 2016, 23:12

Sicher? Könntest du mir das erklären?

Meiner Meinung nach handelt es sich bei quo nicht um ein Interrogativadverb, sondern um ein Relativadverb, analog zu idem .. qui.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Tiberis » So 27. Nov 2016, 00:02

ich sehe pervenerint als futur II (penetrare ist in bezug auf cupere nachzeitig zu verstehen)
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Prudentius » So 27. Nov 2016, 09:08

Sternenkind hat geschrieben:Meiner Meinung nach handelt es sich bei quo nicht um ein Interrogativadverb, sondern um ein Relativadverb, analog zu idem .. qui.


Richtig, und man nennt diese Paare "Korrelativpronomina", wie auch tantus - quantus.

Hier können wir Grammatiker ein Argumentenpingpong spielen, ich plädiere für einen Konjunktiv nach Infinitivkonstruktion, also obliquer Konjunktiv; ich sehe pervenerint, Kj. Perf., vorzeitig zu penetrare, die beiden Handlungen sind ja parallel.

Marcus03: "indirekter FS", Marce, du bist ein NM :-D .
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon marcus03 » So 27. Nov 2016, 11:26

Prudentius hat geschrieben: du bist ein NM


?? :?
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon medicus » So 27. Nov 2016, 11:50

Er meint sicher irgendeine physikalische Einheit :chefren:

https://de.wikipedia.org/wiki/NM
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon marcus03 » So 27. Nov 2016, 12:14

medicus hat geschrieben:Er meint sicher irgendeine physikalische Einheit


nautische Meile? Weil ich meilenweit danebenliege? ;-)
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Medicus domesticus » So 27. Nov 2016, 12:23

...cupere debemus, quo manuum nostrarum tela pervenerint, eodem gloriam famamque penetrare

cupere debemus steht als Kopfverb im Präsens dann folgt der AcI eodem [loco] gloriam famamque penetrare im Prinzip gleichzeitig zum Kopfverb. quo..pervenerint ist als innerlich abhängiger NS vom AcI abhängig und dazu vorzeitig. Der Konjunktiv richtet sich nach dem Kopfverb cupere debemus (Haupttempus Ind. Präsens) also steht im NS...quo..pervenerint vorzeitig im Konj.Perfekt.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Zythophilus » So 27. Nov 2016, 15:53

Es lässt sich oft kaum entscheiden, ob Futur II oder Perfekt Konjunktiv steht. Da ein von cupere abhängiger AcI in die Zukunft weist, passt Futur II prinzipiell gut in den davon abhängigen vorzeitigen GS. Auch der Konjunktiv lässt sich argumentieren. Hat der Autor ähnlich Sätze, in denen die 1.P.Sg. oder das Passiv steht?
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sokrates » So 27. Nov 2016, 19:27

Salvete,

Auch wenn eine Form mehrdeutig ist, kann man doch zu einer besseren Wahrscheinlichkeit als 1:2 bei der Bestimmung kommen:

Klar ist, dass der Nebensatz vorzeitig zum HS ist, Konj. Perf. wie Futur II erfüllen diese Bedingung.
Es handelt sich offensichtlich um einen adverbialen Lokalsatz oder ja nach Sicht einen explikativen Relativsatz mit Lokaladverb.
Der Konjunktiv wäre zu rechtfertigen als Coni. obl., als grammatikalisierter Modus verschiedener Herkunft zur Bezeichnung bestimmter Nebenbedeutungen oder als bloße "Modusassimilation".
Die erste Möglichkeit halte ich für unangebracht (warum hier innerliche Abhängigkeit? Wessen Meinung wird als subjektive Ansicht referiert?), die zweite auch, wenn man bedenkt, dass hier im Kontext kein solcher Nebensinn erkennbar ist. Die dritte wäre reine Angleichung müsste schließlich hier an einen Infinitiv erfolgen (penetrare!), dies ist bei so selbstständigen korrelierenden Konstruktionen meiner Ansicht nach extrem selten, eher nach unpersönlichen Konstruktionen mit Inf. nach constat etc., wo kein "Subjekt" erkennbar ist.
Insgesamt wenig Motivation für den Konj.
Wie Zythophilus schon sehr gut ausgeführt hat, ist cupere debere zwar kein Futur I, aber ein ziemlich futurischer Ausdruck, und behält man den Indikativ als Modus bei, muss dann entsprechend Futur II im Nebensatz stehen, zumal auch im klass. Latein die Gruppe der fut. Ausdrücke recht weit gefacht scheint. Dabei ist aber penetrare eher auf einer zeitlichen Ebene wie der HS cupere debemus (Ausdruck des Wunsches durch cupere, Inhalt des Wunsches penetrare, beide zeitlich identisch), und weil dieser eben in die Zukunft zielt, steht im Nebensatz, der von penetrare abhängt, das Fut. II.
Entscheiden kann man es nicht, aber es spräche weniger für den Konj. als das Futur II, wie ich meine.
cf. etwa Cic. Verr. 2, 176 tantum mihi licet dicere, quantum p o s s u m, tantum iudici suspicari, quantum v e l i t.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 28. Nov 2016, 10:12

Danke Sokrates für deine ausführliche Stellungnahme :-D
Die Argumentation für Futur II erkenne ich genauso an und ist auch sinnvoll. Meiner Meinung nach ist der NS mit quo...pervenerint aber vom AcI eingerahmt und als NS abhängig vom AcI, so dass dann ja der Konjunktiv häufig ist. Vergleichbar mit BS § 464. Ich denke, dass man aber beide Argumentationen verstehen kann.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon marcus03 » Mo 28. Nov 2016, 10:27

Ein Nebensatz ist dann innerliche abhängig, wenn er nicht die Meinung des Sprechers, sondern die einer Person, über die der Sprecher spricht, beinhaltet. Diese innerliche Abhängigkeit drückt sich in den entsprechenden Nebensätzen grammatisch dadurch aus, dass sie im Konjunktiv stehen und bei Rückbezug auf das Subjekt des übergeordneten Satzes die Reflexivpronomina gebraucht werden (indirekte Reflexivität). Dieser Konjunktiv, der zur Kennzeichnung einer fremden Meinung verwendet wird, nennt sich obliquer Konjunktiv.

http://www.latein-imperium.de/include.p ... tentid=211

Innerliche Abhängigkeit liegt demnach hier nicht vor. Damit scheidet diese Erklärung aus.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Prudentius » Mo 28. Nov 2016, 11:01

Sokrates hat geschrieben: Die erste Möglichkeit halte ich für unangebracht (warum hier innerliche Abhängigkeit? Wessen Meinung wird als subjektive Ansicht referiert?)


Du hängst zu sehr an diesen Wortbedeutungen "Meinung", "subjektive Ansicht", es kommt darauf an, ob der Autor diesen Relativsatz in den Horizont seiner eigenen Redesituation hineinstellen will (also der Verbreitungsbereich des Tatenruhms), oder ob er ihn in den Horizont des Wünschbaren hineinverlegen will, wohin der Ruhm also gelangen müsste. Der Autor hat die Möglichkeit, das zweite durch die Moduswahl auszudrücken; er muss den obl. Kj. nicht gebrauchen, aber er kann es.

Fut. II geht, aber es ist kein Fut.I da; dass etwas gewünscht ist, ist noch kein Futur; der Satz steht ja in einem zeitlosen Präsens, er drückt eine allgemeine Regel aus.

LG P. :)
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sokrates » Mo 28. Nov 2016, 11:14

Salvete,

danke euch beiden für eure Antwort, sie haben wesentlich zur Klärung beigetragen! :)

Marce, du hast die innerliche Abhängigkeit genau richtig beschrieben, und zumindest diese Rechtfertigung für einen Konjunktiv scheidet praktisch aus.
Medice domestice, ich verstehe gut, auf welchen Punkt du abzielst, nämlich den "angeglichenen Konjunktiv", also einen semantisch leerer Modus im Nebensatz, der aus formalen Gründen gesetzt wird. Verneint man alle übrigen Motivationen für einen gehaltvollen Konj., scheint diese rein äußere Modusassimilation tatsächlich die einzige und eine probate Erklärung. Cicero macht aus Konzinnitätsstreben ja reichlich gebrauch davon, aber: Es sind dies Nebensätze, die von einem übergeordneten konjunktivischen Nebensatz abhängen! Nur hier kann man ja im eigentlichen Sinne von einer "Modusattraktion" sprechen (cf. MBS § 456, 1. Es liegt aber ja gerade kein solcher Gliedsatz höheren Grades vor, sondern ein Inf bzw. AcI. Hier ist die Modusangleichung nur im "übertragenen" Sinne möglich, und tritt sie ein, dann besonders nach "Impersonalien" (cf. MBS § 456, 3, auch Anm.). Grundsätzlich wäre ein äußerer Konj. aber auch nach einem beliebigen AcI statthaft, und bedenkt man, dass der Nebensatz hier ja eingebettet in die tragenden Strukturen liegt (bzw. vor dem AcI), einer Stellung, die besonders prädestiniert für modale Veränderungen ist, ist ein Konjunktiv nicht auszuschließen, bloß ist der Relativsatz eben ziemlich faktisch gedacht (innerhalb des Wunsches freilich), zumal es sich im eine Ortsbestimmung (Richtung) handelt.
§ 464 behandelt doch nur die Consec. nach Nominalformen. Diesen Paragraphen heranzuziehen, um den Konj. Perfekt zu begründen (relative Zeitstufe Vorzeitigkeit, auf penetrare bezogen, absolute Zeitstufe Perfekt auf cupere debere zurückbezogen), ist eigentlich ein Vorwegnehmen des Ergebnisses bzw. ein Zirkelschluss. Vielmehr begründet § 464 nur das "Perf." des "Konj. Perf" oder: er bestimmt das Tempus, wenn vorher festgelegt wurde, welcher Modus steht (denn diese Annahme bildet ja die Grundlage des Paragraphen. Ist die These des Konj. noch unsicher, hilft uns die Zeitengebung auch nicht beim Beweis eben dieses Konj.
Vielleicht habe ich aber die Argumentation auch ganz falsch aufgefasst, sodass sich oben genanntes erübrigt. Klar ist, dass beide Deutungen einigermaßen schlüssig und vertretbar sind. :)

LG,
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