eodem ... quo + Konjunktiv

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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sokrates » Mo 28. Nov 2016, 11:34

Prudenti, vielleicht war meine "unsachliche" Definition des Coni. oblq. zu eng gefasst, aber seine ursächliche Eingeschifft ist doch, den Gedanken, der ausgeführt wird, als fremd, also nicht vom Redenden stammend, zu kennzeichnen. (Wie KSt II § 182, 3 sagt: " natürlich kann diese Person mit dem Redenden identisch sein".)
Ein solches Verhältnis will mir hier erstmal nicht einleuchten. Die Pragmatik einer Rede macht es schwer nachvollziehbar, bei Verwendung der 1. Person (außerhalb der eigenen Meinungswiedergabe natürlich) den Coni. oblq. zu sehen.

Nein, Futur I ist das nicht, aber eben ein futurischer Ausdruck (vgl. die semantische Nähe von Futur und Konjunkitv, Wollen und Werden.). Wie angeführt, findet sich in solchen Umgebungen auch Futur II, cf. KSt I, § 37, 6! (Fut. II nach licet, volumus). Eine generelle Regel mag im Präsens stehen, aber sie ist eben zeitlos und also auch auf die Zukunft bezogen, vgl. im Gr. allgemeinen und speziellen Prospektives.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 28. Nov 2016, 12:02

Sokrates hat geschrieben:Grundsätzlich wäre ein äußerer Konj. aber auch nach einem beliebigen AcI statthaft, und bedenkt man, dass der Nebensatz hier ja eingebettet in die tragenden Strukturen liegt (bzw. vor dem AcI), einer Stellung, die besonders prädestiniert für modale Veränderungen ist, ist ein Konjunktiv nicht auszuschließen

Genau das ist meine Argumentation. Eigentlich müssten wir Cicero fragen ;-)
Nein im Ernst: Diese Stellung und Umrahmung im AcI macht es allein oft aus, dass Konjunktiv steht. Ich glaube einfach intuitiv nicht, dass Cicero, der sehr häufig im AcI-NS Konjunktiv nimmt, auch ohne Nebensinn, hier Futur II anwendet. Wenn ich heute Zeit habe, schaue ich mal, ob sich andere darüber schon Gedanken in der lat.Phil. gemacht haben... :book:
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sokrates » Mo 28. Nov 2016, 14:29

Es gehört immer etwas Mut dazu, sich für eine Deutung zu entscheiden, ich muss die Deutlichkeit meiner wohl abmildern:

Für ein Futur II spricht neben allem genannten vor allem, dass sich eine Modusattrsktion i.e.S. nur noch konjunktivischen Nebensätzen findet, cf. Hofmann-Szantyr § 299, der auf § 297, Ia verweist ("konjunktivische Nebensätze"), ferner Harm Pinkster, Oxford Latin Syntax I, 7.160, wo diese relativische Modusangleichung auch auf Abhängigkeit von einem Konj. zurückgeführt wird, 7.162 stellt dies ausf+hröicher dar. Schon hier verwundern Stellen wie Cic Verr. II, 5.67 ecquem scis in Sicilia antea captum archipiratam qui non securi percussus sit?
In Kst II, 182, 7 schließlich wird eben dargestellt, dass auch ein übergeordneter Inf/AcI den GS in den Konj. treten lassen kann (dies aber ist mithin keine reine formale Modusübertragung, sondern meiner Ansicht nach ein Hinweis auf eine tiefere Abhängigkeit, zumindest ursprünglich.), und es wird dieses Phänomen auf gewisse Impersonalia beschränkt (u.a. licet, oportet, decet). Am Ende findet sich jedoch Plautus Amps. 39 debetis velle (oportet vos debere), quae velimus. Dass Cicero von dieser Eigenart ausschweifend Gebrauch macht, ist uns ja bekannt. Dass eine solche an vorliegender Stelle zu erblicken sein könnte, ist, wie erwähnt, möglich. Kannst du das weiterführen, Medice domestice, vielleicht weiß ein anderer noch etwas ?
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sokrates » Mi 30. Nov 2016, 01:26

Da ich der betreffenden Person trotz verschiedener Bemühungen keine persönliche Nachricht schreiben kann, hoffe ich, ihr Vertrauen keiner Härte auszusetzen, wenn ich dies schreibe:
es sei allen, die sich allenfalls noch mit der Frage beschäftigt haben sollten, gesagt, dass zuletzt höchstrichterlich entschieden wurde, dass diese causa nicht zu entscheiden ist. Verzichtet man auf subjektive Sprachauffassung, wird beides gute Gründe haben, Medicus domesticus lag wohl aber nah dran. Das Futur II findet sich in vielen Relativsätzen und leuchtet unmittelbar ein, meines Erachtens ist aber die Plautus-Stelle, die Kühner ja geschickt in einen Ausdruck transformiert, nach dem ein Konjunktiv keine Seltenheit ist, so ähnlich zu unserer, dass man hier durchaus eine analoge Modusgebung vermuten kann.
Ich persönlich glaube nicht, dass der Cicero diese Form reflexartig gesetzt hat, jedenfalls nicht "unbewusster", als man das etwa auch in anderen Fällen im Deutschen tun würde, was sich freilich nur bei eimdeutiger Morphematik zeigen könnte.
Vielmehr müsste in einem umfassenderen Modell die Moduswahl auf eine breitere Grundlage gestellt werden, und Mehrdeutigkeiten wie diese ließen sich wenn nicht lösen, so doch in einen schlüssigeren Rahmen einfügen und also gut begründet rechtfertigen. Haec hactenus.
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Re: eodem ... quo + Konjunktiv

Beitragvon Sternenkind » Mi 30. Nov 2016, 08:57

Oh, da hab ich ja eine heftige Diskussion ins Rollen gebracht ;-) VOLLTREFFER :D

Danke für eure sehr kompetenten Antworten.
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