idem ... ac + suus? eius?

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idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sternenkind » Mo 28. Nov 2016, 23:32

Guten Abend,

in folgendem Satz:

Er liest dasselbe Buch wie SEIN Bruder.

Eundem librum ac frater legit.

Sollte „sein“ übersetzt werden (nur rein theoretisch), würde man dann suus oder den Genitiv eius wählen?

Eigentlich ist ja frater ein neues Subjekt in einem verkürzten Vergleichssatz

-> Eundem librum legit ac frater legit.

Danke im Voraus.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Christophorus » Di 29. Nov 2016, 20:53

Aber es ist ja nun mal kein ganzer zweiter Satz.
Gefühlsmäßig würde ich daher suus sagen. Eius würde eher auf liber zurückweisen.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Do 1. Dez 2016, 01:15

Christophorus hat geschrieben:Gefühlsmäßig würde ich daher suus sagen.

mitunter kann das "gefühl" auch täuschen. :D
frater ist in diesem satz ja auch subjekt:
Er liest dasselbe Buch wie SEIN Bruder. = er und sein bruder lesen dasselbe buch.
er = "besitzer" , zu dem der bruder (als "besitz" im grammatikalischen sinn) gehört.
in solchen fällen steht eius !
(behaupte ich jetzt einmal "gefühlsmäßig" :D , ohne es tatsächlich belegen zu können)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Christophorus » Do 1. Dez 2016, 19:51

Davon, dass frater auch ein Subjekt ist, bin ich eben nicht überzeugt.

Wenn der Satz lautete: Eundem librum lego ac tu. - Dann wäre tu doch auch nicht das Subjekt zum Prädikat lego. Oder wenn ich im Deutschen sage: "Franz ist genauso klug wie Fritz." ist doch Fritz nicht auch das Subjekt.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Fr 2. Dez 2016, 00:11

Christophorus hat geschrieben:Wenn der Satz lautete: Eundem librum lego ac tu. - Dann wäre tu doch auch nicht das Subjekt zum Prädikat lego

du gehst hier von einer falschen prämisse aus:
ac/atque steht nach idem nämlich nur dann, wenn das prädikatsverb dasselbe ist, wie z.b.
Iulius eundem librum legit ac Publius. das beispiel müsste also richtig lauten:
eundem librum lego, quem tu (legis).
zurück zum ausgangsbeispiel: es handelt sich um einen vergleichssatz (MBS 594,2 u.3), der naturgemäß ein subjekt hat (> frater).
Iulius eundem librum ac frater legit. (= Iulius eundem librum legit, quem frater EIUS legit)
daher auch: ..eundem librum ac frater eius legit.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Christophorus » Fr 2. Dez 2016, 00:29

hm, ok, dann werde ich das erst einmal so hinnehmen :D
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Prudentius » Fr 2. Dez 2016, 11:46

Ich versuche es auch einmal gefühlsmäßig, auch um das Reflexive anschaulich zu machen.

- "Cicero und sein Bruder", Cicero et frater eius, hier ist nichts reflexiv.

- "Cicero begrüßt seinen Bruder", Cicero salutat fratrem suum, denn hier liegt Reflexivität vor (fratrem suum = fratrem Ciceronis), in dem Sinne: Der eine Pfeil, der S-P-Pfeil, geht von Cicero zu salutat, und der andere Pfeil, der P-O-Pfeil geht von salutat zu Ciceronis, der Pfeil kehrt also an seinen Ausgangspunkt zurück, das nennt man "Reflexivität".
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Christophorus » Fr 2. Dez 2016, 12:56

Prudentius hat geschrieben:Ich versuche es auch einmal gefühlsmäßig, auch um das Reflexive anschaulich zu machen.
"Cicero und sein Bruder", Cicero et frater eius, hier ist nichts reflexiv.



Das ist ja luce clarius, weil der Bruder hier doch selbst auch noch Subjekt ist. ;-)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Fr 2. Dez 2016, 13:08

abgesehen vom bisher gesagten: meines wissens steht das reflexive possessivpronomen nie im nominativ, außer in innerlich abh. nebensätzen oder bei bezug auf ein logisches subjekt. beides trifft aber hier nicht zu.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon ille ego qui » Sa 3. Dez 2016, 15:38

Tiberis:
eundem librum lego, quem tu (legis).


Salvete!

Verstehe ich richtig, Tiberis, dass deiner Meinung "ac" nicht geht? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Die gestellte Frage ist jedenfalls sehr berechtigt, einerseits liegt natürlich die Struktur zweier Hauptsätze zugrunde, wovon einer verkürzt ist ("Ich tue dasselbe und du [sc. tust es auch])"; andererseits kann man den Eindruck bekommen, dass der zweite Hauptsatz teilweise kaum mehr als solcher empfunden wird. Belege wären hier natürlich interessant.
Übrigens kurz zur These, "suus" komme nicht im Nominativ vor (von Nebensätzen im obliquen Konjunktiv abgesehen): Dies ist zumindest für Sätze wie Suum cuique (datur) einzuschränken.
Laut einem Dozenten vor mir ist diese Art der Reflexivität ("indirekte"??) auch über ein "et" hinweg möglich; auch sei "Caesar und die Seinen" mit "Caesar et sui" zu übersetzen. Beide Aussagen sind von mir bloß zitiert; Belege habe ich im Moment keine zur Hand.

Valete.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Sa 3. Dez 2016, 18:53

Salvete,

die Entstehung des idem ac-Satzes aus zwei Hauptsätzen (mit gleichem Prädikat, da sonst das Identitätspronomen sinnlos wäre, lässt man eine Variation der Handlung außer Betracht), als: Ich mach dasselbe wie du < ich mache dasselbe, was du machst, ich mache etwas und du machst es, ich mache etwas, auch du machst es -> wir machen dasselbe) und die Vergleichbarkeit mit (sehr seltenen!) Konstrukten wie Pater eiusque servus ambulant (auch zwei HS), bei denen das Prädikat aber im Plural steht, also einen höherer Grad der Integration stattgefunden haben mag, machen für mich eius nicht unwahrscheinlich.
" Suus" steht unabhängig von innerlich. abh. GS, logischen Bezügen auf das Agens oder den Verbindungen mit quisque auch sonst mal im Nominativ, aber eben selten.
Ein Grund ist vielleicht, dass schlicht die Gelegenheit dazu fehlte. Im Grunde werden ja in Sätzen der Typen idem ac Pater eiusque... in aller Regel zwei belebte Subjekte koordiniert, ansonsten wäre die Gleichheit nicht zu erklären, also die Möglichkeit zur Verkürzung. Zwischen diesen besteht weiters regelmäßig eine Verbindung, seien es freundschaftliche, seien es familiäre. In beiden Fällen dürfte aus dem Zusammenhang meist klar werden, dass sich das zweite Element im "Besitz" des ersten befindet, sodass keinerlei Pronomina erforderlich sind.
Zum anderen hat gerade "suus" oft nicht so sehr possessiv-pronominalen, sondern adjektivischen Charakter (sein eigener, das ihm eigene...), was die zahlreichen Freiheiten auch der Klassik in der Verwendung dieses "suus" im Vergleich zu sibi, se erklären könnte. Erst recht ist diese Bedeutung in Sätzen wie Caesar et sui (substantivisch gebrauchtes, "adjektivisch" gemeintes suus, iS.v. die ihm eigenen Mannen = die ihm unterstehende Truppe) erkennbar.

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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Sa 3. Dez 2016, 20:27

na endlich kommt die diskussion in schwung :-D
ille ego qui hat geschrieben:Verstehe ich richtig, Tiberis, dass deiner Meinung "ac" nicht geht? Das kann ich mir kaum vorstellen.

es geht nicht bzw. muss durch das rel.pron. ersetzt werden, wenn verschiedene prädikatsverba da sind oder ein solches ergänzt werden muss. siehe den bereits zitierten MBS , a.a.O. § 594,3.
nicht aber in unserem satz: AA liest dasselbe buch wie NN. :)
und ja, suus,-a,-um kann in besonderen fällen (!) im nominativ stehen (ich schrieb vom logischen subjekt), wie z.b. in konstruktionen mit quisque.
sui (m.pl.) oder sua (n.pl.) sind auch derartige sonderfälle.
aber grundsätzlich gilt: das refl.pron. bezieht sich auf das subjekt (!), wodurch es an sich schon logisch erscheint, dass es nicht gut im nom. stehen kann.
nochmals also zu unserem konkreten fall (AA und NN durch Iulius bzw. frater ersetzt):
Iulius eundem librum legit ac frater eius.
dass frater ebenfalls subjekt ist (> WER liest dasselbe buch?), sollte außer streit stehen.
aus vergleichbaren sätzen, wie: Iulius eiusque frater eundem librum legunt geht einwandfrei hervor, dass dort, wo ein subjekt quasi "besitzer" des anderen ist, eben nicht das refl. possessivpronomen steht, sondern der genetiv von is,ea, id.
man sagt zwar richtig: Iulius cum amico suo in foro ambulat, aber: Iulius eiusque amicus
in foro ambulant.
(ich habe es meinen schülern immer mit folgender "faustregel" zu erklären versucht: wenn sich "sein" im deutschen mit "dessen" gleichsetzen lässt, dann kommt eius!)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Sa 3. Dez 2016, 21:03

Es stimmt, dass "suus" im Nominativ selten ist, aber bei weitem nicht auf die Fälle des logischen Subjekts, welches, wie erwähnt, als Agens zu beschreiben ist und also vor allem im Passiv und bei unpersönlichen Konstruktionen mit Infinitiv vortritt, oder der Verbindung mit quisque reduziert werden kann. Der beschriebene Wechsel zu einem besitzanzeigenden "Adjektiv" und die generelle Tendenz zur Deutlichkeit an mancher Stelle, die sich eben in einem unangebrachten suus äußert, mögen die übrigen Fälle abdecken.
Deine letzte Regel, Tiberis, ist großartig!
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Prudentius » Sa 3. Dez 2016, 21:32

"Schwung" in der Grammtikdiskussion finde ich gut, ich schwinge auch mit, oder versuche es :-D .

Ich überlege, wie man es einfacher rüberbringen kann: Bei "Iulius cum amico suo in foro ambulat" ist der in sich selbst zurücklaufende Reflexivpfeil zu beobachten, S-P von Iulius zu ambulat, Prädikat-Adverbiale von ambulat zu cum amico Iulii = suo.
Aber bei "Iulius eiusque amicus in foro ambulant" liegt gar kein Doppelpfeil vor, sondern nur ein einfacher von eius zu Iulius.

An Beispielen habe ich noch gefunden: "Suus cuique erat locus attributus", Cäsar,
"Hunc pater suus de templo deduxit", Cicero (vereinfacht).
Statt von Pfeilen kann man auch von Bindungen oder Beziehungen reden.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon medicus » Sa 3. Dez 2016, 21:58

Ich wage ja gar nicht, hier mitzureden, aber Belegstellen für suus habe ich zahllose gefunden:
http://latin.packhum.org/concordance?q=suus
:book:
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